Сайт Лотоса » на главную страницу
домойFacebookTwitter

Александр Ом «Внутренний механизм просветления»

| Еще
Александр Ом «Внутренний механизм просветления»Традиционно считается, что для достижения просветления необходимо выполнять определенные действия – повторять мантры, делать специальные упражнения, совершать какие-то ритуалы, сидеть в медитации и т.п.

Большинство людей, стремящихся просветлеть, так и делает. Конечно, упражнения в какой-то степени способствуют этому, но они все же не являются залогом того, что выполняющий их обязательно просветлеет.

Если бы только от этого зависело просветление, то вокруг нас давно была бы масса таких людей, а мир был бы намного лучше. Но как видим, так не происходит. Так что, достопочтенный Миларепа, пожалуйста, прости меня, но даже мозоли на заднице от многолетнего сидения в медитации не являются доказательством того, что их обладатель просветлен.

Впрочем, подобный подход был и у последователей чань буддизма в Китае. Для них важным было достичь просветления не в результате длительной сидячей медитации, а, например, во время работы в поле или собирая хворост в лесу. Мало того, они даже считали, что именно такое переживание просветления является истинным и, что немаловажно – намного более устойчивым.

Поэтому в отличие от своих индийских предшественников они все же меньше сидели в лотосе, а больше рассуждали над положениями сутр и пытались «разгадывать» смысл коанов, что действительно можно делать и во время пахоты, и собирая хворост в лесу, и во время паломничества и т.д. – то есть во время активной жизнедеятельности.

Почему так?

Как видим, в процессе достижения просветления важна прежде всего интеллектуальная составляющая – то есть, необходимо понять то, что имеется в виду наставниками и учителями, а для этого необходимо заставить работать сознание в несколько ином режиме при этом, конечно, не забывая о простых рутинных ежедневных обязанностях, которые, впрочем, и так приходится выполнять, поскольку плоть все равно кормить нужно, а значит и работать в поте лица, чтобы была еда.

К тому же многое зависит от спонтанности и неожиданности переживания просветления. Иначе говоря, ты постоянно размышляешь над мучающими тебя вопросами, но при этом твой день наполнен повседневными трудами и хлопотами, и вдруг в какой-то момент – раз! – и в твоем сознании происходит нечто такое, от чего ты начинаешь видеть ясно то, что ранее казалось таким сложным и непонятным.

Недаром некоторые композиторы на ночном столике на всякий случай держат блокнот, если вдруг во время сна на них снизойдет озарение и им присниться то магическое сочетание звуков, которое в повседневной суете никак не удается услышать, но которое затрагивает души других, благодаря чему музыкальное произведение становится классикой или по крайней мере шлягером.
Кстати, многие известные поп-музыканты часто признаются в том, что их самые известные хиты создавались не в студии в результате подбирания соответствующих нот или аккордов, а совершенно спонтанно как бы по наитию в процессе выполнения чего-то совершенно далекого от музыки.

Почему тот или иной музыкант становится звездой или даже поп-идолом, или почему один человек просветлевает, а другой сидит как истукан годами и ничего не ощущает? Это до конца неизвестно.

Ясно одно – все же существует своеобразная диалектика или ментальная «химия» души, которая иногда срабатывает подобно тому, как это происходит в таблице Менделеева, когда количественные накопления – постоянные размышления над каким-то постоянно мучающим тебя вопросом в определенный момент дают иное представление о том, что раньше тебя так волновало и ... и теперь появляется новое качество и все в этом мире вдруг становится на свои места.

Ты же недоумеваешь от того, что несмотря на то, что решение оказалось таким невероятно простым, ты его раньше почему-то не замечал или не понимал.

Подобным образом происходят озарения у ученых да и вообще у всех творческих людей.

Также и с попытками достичь просветления. Когда ты наконец-то решил коан или понял ответ на долго мучающий тебя вопрос, то оказывается, что разгадка не только была удивительно проста, но становится смешно от того, что раньше ты ее не замечал. Недаром смех в буддизме, как реакция на провокационный вопрос, обычно воспринимается как признак того, что адепт идет правильным путем в своих поисках.

Главное же в этом то, что ни озарение, ни тем более просветление невозможно запланировать и пережить по заказу. Нет особых стопроцентных методик гарантирующих, что после их применения тогда-то и там-то будет достигнут ожидаемый эффект. Поэтому подобно тому, как говорят в Китае, что вокруг очень много теоретиков кунг-фу, а вот настоящих мастеров мало, то с просветлением также – стараются многие, а достигают его единицы.

– Но все же некоторые люди просветлевают! – воскликнет кто-то из вас.
– Конечно! – отвечу я.
– Что же тогда является залогом или необходимым условием для переживания этого феномена? – появляется резонный вопрос.

Так же как и в случае с учеными необходимо только одно – прежде всего неуемное внутреннее стремление к тому, чтобы найти то правильное решение, благодаря которому многие изначально непонятные явления или процессы наконец-то становятся понятны. Тогда-то в душе и происходит трансформация и изменяется восприятие того же самого мира, а в конечном итоге и подход к жизни.

Эта пассия поиска ответов на постоянно мучающие вопросы не дает жить спокойно и заставляет одних сидеть часами в медитации, а других искать наставника, прочитывать массу книг и спорить до хрипоты с другими. Так что, как это на первый взгляд не покажется парадоксальным, но фактически внутренним механизмом просветления является стремление найти ответ на вопрос о том, в чем заключается Абсолютный смысл всего того, что нас окружает. Правда, одни его ищут в пустотности всего сущего, другие в поиске ответа на вопрос: «Кто я?», а третьи ищут Бога или Абсолют, пристально всматриваясь в звездное небо.

Так что стремящийся к просветлению подобен ученому, только его поиском является этот пресловутый смысл. Этот процесс становится не просто неотъемлемой, а главной частью жизни. Лишь только тогда в какой-то момент чудо просветления возможно.

Самое же интересное в этом всем то, что для того, чтобы это пережить, вовсе не нужно ехать далеко за три-девять земель в Тибет или в Индию, или еще куда-то.

Обычно это происходит с тобой совершенно неожиданно как гром среди ясного неба – трах-бабах!!! – и в голове вдруг запросто умещается чуть ли не весь космос, а в душе ты его чувствуешь и ликуешь от неожиданной переживаемой радости облегчения вперемешку со слезами невообразимой печали и тоски. Почему так? Неизвестно. Видимо в этом и заключается мистика души, которая не поддается логическому анализу, поскольку она сама является частичкой Абсолюта.

Но после этого все вдруг проясняется и уже становится на свои места. Такие казалось бы привычные обыденные явления, события, предметы и знания вдруг приобретают не просто более глубокий смысл, а проявляется их взаимосвязь и взаимозависимость. Когда-то отдельные и на первый взгляд не имеющие между собой ничего общего сведения о мире словно элементы–пазлы повседневной реальности вдруг соединяются и проявляются единой картиной мироздания. Ты мало того, что начинаешь воспринимать этот привычный мир совершенно по-новому, но и понимать его по-новому – объемно и в деталях.

Вместе с тем, именно новое знание приводит душу в новое состояние, а не ритуалы или обряды. Недаром в буддизме кроме традиционного сидения в медитации существуют сутры, в которых передается учение – то есть ничто иное как определенные знания, способствующие приобретению нового качества сознания.

Кроме того, в буддизме есть ведь даже тексты, которые не просто разъясняют суть буддийского учения, но и способствуют так называемому «внезапному просветлению», как, например, известная «Сутра помоста шестого патриарха»

Впрочем, и в христианстве фраза «Сначала было Слово ...» кроме всего прочего говорит о том, что прийти к новому состоянию души – к святости – можно лишь впитав в себя определенные знания, передаваемые словами и они могут привести в движение механизм духовной трансформации.

Опять же основная проблема этого нового состояния заключается в том, что если, к примеру, ученый о своем озарении или о новом открытии может рассказать коллегам и они его в какой-то мере могут понять и проверить его хотя бы расчетами, то с просветлением все обстоит совершенно иначе, поскольку это все же новое состояние души и ее невозможно одолжить кому-то на время, чтобы он почувствовал то, как быть просветленным или хотя бы ощутил себя в этом пресловутом «здесь и сейчас». Он может часами объяснять свое состояние другим, но нет никакой гарантии того, что будет понят и что после разговора слушатели с облегчением вздохнут и воскликнут:
- Как же все это просто оказывается!

И несмотря на то, что для объяснения того, как теперь воспринимается жизнь просветленным, остаются вроде бы все те же слова, они почему-то не всеми понимаются и остается лишь все та же обычная повседневная жизнь среди людей, в которой то, что и как ты делаешь обычно намного красноречивей всех слов.

Вместе с тем, основным внутренним механизмом каждого, кто во что бы то ни стало жаждет достичь просветления, является все же пассия поиска ответа на главные вопросы нашей жизни – зачем я и зачем все это вокруг меня с миллиардами людей на нашей планете, с миллиардами живых существ, и миллиардами звезд во Вселенной?

И никакие длительные медитации не помогут, если вопрос этого Абсолютного смысла не будет теребить душу.
Он, конечно, для многих начинается с вопроса: «Кто я?», а заканчивается вопросом: «Зачем я и весь этот мир?» - то есть все тем же пресловутым избитым вопросом о том, в чем заключается Абсолютный смысл всего, что нас окружает и зачем Вселенная – такой невообразимо огромный энергетический ресурс по сравнению с которым мы сами даже не пыль и не мгновение.

Когда же после длительных и порой мучительных поисков в сознании вдруг что-то проясняется, то лишь тогда наступает просветление и тогда все становится на свои места – человек, Вселенная, Абсолютный разум. Начинает видится четкая взаимосвязь между всеми этими элементами и тогда жизнь приобретает настоящий смысл.

Вместе с тем приходит понимание и того, что просветление это всего лишь завершение определенного этапа жизненного пути и что теперь начинается настоящий путь – путь к духовному совершенству и хоть этот отрезок уже последний и прямой, он все же и самый сложный, поскольку достигнутый уровень совершенства не является чем-то навсегда приобретенным.

Ты начинаешь понимать, что правы были мудрецы, утверждающие, что только постоянная безусловная Любовь ко всем и ко всему является ежедневным ежеминутным экзаменом твоей души и что малейшая деструктивная или просто негативная мысль по отношению к кому-то сразу же перечеркивает всю твою уверенность в том, что ты достиг необходимого уровня и низвергает тебя с пьедестала совершенства.

И нет никакой уверенности в том, примут ли тебя Там после того, как ты оставишь свое тело или же тебе вновь придется возвращаться на Землю и продолжать вращаться «в колесе смертей и рождений» пока твоя душа в конце концов не приобретет то необходимое качество, которое сделает тебя хоть чуточку равным Абсолюту и позволит тебе если уж не окончательно соединиться с Ним, то быть уже ближе к Нему.

Ведь именно ради этого Он создал Вселенную, в которой ты провел столько тысячелетий, воплощаясь и перевоплощаясь в тысячах разных тел, развиваясь и учась выживать, пока наконец-то не достиг облика человека, в котором ты в какой-то момент сам можешь выбирать каким тебе быть – уже подобным ангелу или все еще хищником, а потом мучаясь над вопросами смысла всего этого наконец-то просветлеть – то есть понять, что единственная возможность возвращения Домой – к Абсолютному Разуму это достичь духовного совершенства, то есть каждое мгновение быть для всех живых существ уже чуточку Богом, а значит любить их всех как своих детей.

Александр Ом
Февраль 2015 г.
Разместил: AlOm | 27 февраля 2015 | Просмотров: 5545 | Комментариев: 266

 (всего голосов: 12)   ·   Заметил ошибку в тексте? Выдели ее и кликни Ctrl+Enter
Комментарии:
Ник: AlOm
Всего публикаций: 36
Всего комментариев: 1171
AlOm (Участник  36 | 1171)  ·  25 марта 2015, 22:38  
Цитата: sfurman
Чтобы он стал научным надо совсем немного - возможность независимой эксперементальной проверки и/или опровержения.

Кроме эмпирических наука пользуется еще и рациональными методами, а они подразумевают гипотезу и, например, математические расчеты. А до этого логические рассуждения. В космологии и астрофизике сначала пользуются последними, а потом стараются эмпирически доказать расчитанную модель.
Цитата: sfurman
Абсолют всё равно останется Абсолютом и единственным что имеет независимое существование т.е. тем что действительно существует.

Ну, слава Богу, Вы Абсолют не отрицаете. (А вообще, мы начинаем уже повторяться. fellow )
Цитата: 3DRaven
метод смены концепций как перчаток

Вам просто кажется, что моя концепция меняется. Она одна. Только Вы в нее "не въезжаете". Увы!!!
Цитата: sfurman
Не камень катится в соответствии с законами физики, а законы физики это описание траектории движения камня.

Мда уж! Масло с малом.
"Камень катится в соответствии с законами физики. Законы физики мы ПОНИМАЕМ благодаря тому, что видим, как катится камень (или яблоко падает Исааку на голову)". Если уж, то я бы так сказал. wink
Ник: 3DRaven
Всего публикаций: 10
Всего комментариев: 774
3DRaven (Участник  10 | 774)  ·  25 марта 2015, 22:40  
Цитата: AlOm
Вам просто кажется, что моя концепция меняется. Она одна. Только Вы в нее "не въезжаете". Увы!!!


Если вы прочитаете мою фразу еще раз, то поймете, что я и написал, что она у вас одна и это и есть ваша проблема.
Ник: sfurman
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1216
sfurman (Участник  0 | 1216)  ·  25 марта 2015, 23:36  
3DRaven, согласен полностью. Не то чтоб я специально учился чему-то такому, просто в какой-то момент вдруг приходит "А, ну да, вы ж просто аргументируете из другой системы координат, теперь, поняв это, я могу перейти в вашу и ты только посмотри, то о чём вы говорили, если смотреть отсюда, таки да имеет смысл... в пределах данной системы отсчёта естественно."

Интересно что никакой тайны тут нет, о существовании разных систем координат (декартовы, полярные, сферические, и т.д.) и о переходе из одной в другую всех с детства учат. Теория Относительности напрямую говорящая что наблюдаемое относительно и завязано на систему координат наблюдателя тоже не первый год как открыта, и тем не менее когда дело касается метафизических концепций дело стопорится, а тут всего-то и требуется что небольшой ментальный перевёртыш...
smile
Ник: 3DRaven
Всего публикаций: 10
Всего комментариев: 774
3DRaven (Участник  10 | 774)  ·  25 марта 2015, 23:54  
Да, я одно врем ломал голову почему это происходит, почему люди привязываются к своей точке зрения вплоть до идей о "Абсолютной Истине". Думаю дело в том, что наши метафизические модели завязаны на эмоции (откуда и вырастает вера). Тут собственно и происходит еще один водораздел. Одни говорят исходя из разума, другие из веры. Это все то же самое явление. Только мало кто понимает, что люди не одинаковые, у кого то превалирует (реагирует первым) разум, у других тело, у третьих эмоции. Мало того, разум это более совершенный механизм познания мира и до него многие люди просто не доросли несмотря на то, что им кажется обратное. При этом, это возможность несложная и доступная всем, просто требуется этим самым разумом пользоваться почаще. Математика там, физика и прочие продукты разума, при изучении их, обучают человека "второй логике" и без специального обучения именно ей. Так же как музыка обучает эмоциям, например. Кстати, вторая логика еще называется у Клейна (я ей не учился, а просто читал и восторгался описанием явления) "искусством проведения границ". Но в целом это просто способность использовать разум по назначению и она есть не у всех. Так же, например, Гурджиев обучал людей пользоваться разумом и прочими частями по назначению и утверждал, что люди путают эмоции, ум и тело, чувствую вместо думания и думая вместо чувств. Это все то же описано очень давно. Но мало кто способен действительно серьезно оценить себя и строго разобраться, что есть, что и как этим рулить в себе...да даже то, что чем то можно рулить малоизвестно на самом деле...на деле.

Кстати, даже Кастанеда описал "Безмолвное знание", которое теряется при его анализе. Эта концепция рассмотрена во многих местах. Разделение эмоционального знания и знания ума давно известно. Отсюда появляется задача. Перетащить AlOm-а на сторону разума, научив его рассуждать, а не просто верить-чувствовать. Чувства навыком приучены (как говорит один мой знакомый), но навык то рождается от повторения, а повторение разумом провоцируется (если он работает). Это я к тому, что эмоциями и верой можно управлять. Можно однажды понять, что авторитет всех трех частей человека (ум, тело, эмоции) не абсолютен. Нет никакого "предательства" или "унижения" в том что бы перестать верить на минуту и подумать с точки зрения соперника, а потом может быть и согласится, а может быть вернуться к своей точке зрения.
Ник: sfurman
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1216
sfurman (Участник  0 | 1216)  ·  26 марта 2015, 00:16  
Цитата: AlOm
Кроме эмпирических наука пользуется еще и рациональными методами <...> а потом стараются эмпирически доказать расчитанную модель.
Не доказать а проверить на соответствие наблюдаемой действительности - разница фундаментальная. Теория проверяется практикой, а вы нам рассказываете теории не давая какого-либо способа их проверить.

Цитата: AlOm
Мда уж! Масло с маслом. "Камень катится в соответствии с законами физики. Законы физики мы ПОНИМАЕМ благодаря тому, что видим, как катится камень (или яблоко падает Исааку на голову)"
Шиворот навыворот. Мы вывели законы основываясь на наблюдаемых закономерностях, ну или "постоянстве и повторючести определённых видов взаимодействий" если по простецки. Утверждение что "камень катится в соответствии с законами" это элементарное непонимание того что законы физики с точки зрения физики из себя представляют.
Ник: 3DRaven
Всего публикаций: 10
Всего комментариев: 774
3DRaven (Участник  10 | 774)  ·  26 марта 2015, 00:22  
Вероятно стоит разделить законы природы как существующие объективно закономерности (повторючесть) и законы физики, которые люди нашли и как то доказали себе, что они действительно соответствуют действительности в ограниченном круге задач (и только в ограниченном круге задач), Ньютон-Энштейн тому яркий пример. Тогда путаница возможно станет немного меньше с камнем и законами.
Ник: sfurman
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1216
sfurman (Участник  0 | 1216)  ·  26 марта 2015, 01:52  
3DRaven, дело сОящее, фиг его знает поможет оно путанице или нет, надеюсь что поможет, во всяком случае сделает разницу между наблюдаемыми обьектами и их взаимодействиями, и законами физики, чуть более очевидной.
Ник: 3DRaven
Всего публикаций: 10
Всего комментариев: 774
3DRaven (Участник  10 | 774)  ·  26 марта 2015, 02:19  
Мой коммент дублирует фактически ваши комменты на эту тему. Но может быть изложенное другими словами оно будет действительно более очевидно. Донести мысль о том, что физика это набор человеческих представлений о реальности (законы физики), а не сама реальность (законы природы) и, что опираясь на представления можно доказать лишь представления и это в самом лучшем случае, точно зная и разбираясь в представлениях и постоянно уточняя их. В общем хочется донести эту мысль ясно и четко, а из нее можно сделать вывод о том, что какие бы доказательства, основанные на представлениях ни были, это все равно будут только представления и далее по кругу. Нет никакой возможности на основе представлений сформулировать какую бы то ни было "Истину". Главное в этом всем то, что Абсолют - часть Реальности, а не представлений (если таковой имеет место быть вообще в виде некоего отдельного явления, а не просто Реальности). Таким образом сколько ни приближай представления о Абсолюте, он все равно будет ускользать, так как представления имеют конечную точность. Таким образом опираться на представления в таком вопросе как Абсолютная Истина или Абсолют, вообще нельзя, так как все, буквально все умозаключения человека имеют конечную точность и даже просто рассуждения о камне, обыкновенном камне - не обладают полнотой Истины...тем более Абсолютной. Это давно уже обдуманная цепочка рассуждений в размышлениях самых разных философов. Истина невыразима, Дао не выразимо, слова есть ложь и так далее и тому подобное. Потому, к доказательству даже существования камня нельзя прийти путем умозаключений, ум ограничен точностью представлений. Потому - просветление невыразимо и еще куча других вещей, они познаются практикой, самим существом человека и для того что бы эти переживания передавать есть методы (о чем уже я что то там нес). Потому, сами языки описания этих явлений, разные, а значит на определенных языках возможно что то описывать, а на других нет, совсем при совсем.

Потом можно еще пять раз описать другими словами, может быть будет еще очевиднее :)
Ник: AlOm
Всего публикаций: 36
Всего комментариев: 1171
AlOm (Участник  36 | 1171)  ·  26 марта 2015, 13:28  
Цитата: sfurman
Утверждение что "камень катится в соответствии с законами" это элементарное непонимание того что законы физики с точки зрения физики из себя представляют.

Если камень катится или покоится, то тому есть причина - определенные физические законы и условия, в которых реализуется то или иное его "поведение".
То, что законы физики существуют независимо от того, есть пресловутый камень или нет, катится он или покоится - вполне понятно. Но открываем-то мы их благодаря тому, что мы способны наблюдать то, как "ВЕДЕТ СЕБЯ МАТЕРИЯ". Пока мы не обратим внимание на какие-то особенности "поведения" материи - она для нас вполне обыденна и определенных законов мы не замечаем. Они для нас естественны и обыденны.
Как, например, с электроном, с которым до определенного уровня было "все понятно" - включаем рубильник и побежало электричество по проводам, и загорелась лампочка. Почему? Вроде неважно - частица это или волна, но все действует. А когда его начали исследовать более фундаментально, то оказалось, что его "поведение" зависит как минимум от наблюдателя - есть он или нет. Парадокс? Да. Вместе с тем, электричество по проводам бежит - тоже в соответствии (!!!) с определенными законами, а НЕ ВОПРЕКИ ИМ.
Ник: sfurman
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1216
sfurman (Участник  0 | 1216)  ·  26 марта 2015, 20:36  
Цитата: AlOm
Если камень катится или покоится, то тому есть причина - определенные физические законы и условия, в которых реализуется то или иное его "поведение".
"определенные физические законы и условия" - это наши ментальные конструкции основанные на поведении камня. Не законы диктуют камню что делать, а мы "формализуем" поведение камня как некие "законы".

Цитата: AlOm
То, что законы физики существуют независимо от того, есть пресловутый камень или нет, катится он или покоится - вполне понятно.
Никому это не понятно. Во первых это недоказуемое заявление, и во вторых оно противоречит действительности в которой есть только камни и их взаимодействия, в то время как законы физики существуют только у нас в головах.

Опять, материя первична, "законы" вторичны - это материализм - метафизическая основа научного мировозрения. Законы первичны, материя вторична - это идеализм - тоже метафизическая позиция, вполне нормальная, но не следует её смешивать с материализмом, т.е. не надо приводить науку в подтверждение ваших теорий из совершенно другой метафизической системы.
Ник: 3DRaven
Всего публикаций: 10
Всего комментариев: 774
3DRaven (Участник  10 | 774)  ·  26 марта 2015, 20:57  
То ли AlOm не читает некоторых комментов совсем, то ли он читает бегло или только начало и конец, есть еще вариант, что прикидывается :) Но упорно не хочет понимать.
Ник: Comrade Suhoff
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 632
Comrade Suhoff (Участник  0 | 632)  ·  27 марта 2015, 07:36  
2 sfurman
Снимаю шляпу пред поистине нечеловеческим долготерпением! smile
Ник: AlOm
Всего публикаций: 36
Всего комментариев: 1171
AlOm (Участник  36 | 1171)  ·  27 марта 2015, 10:45  
Цитата: sfurman
законы физики существуют только у нас в головах

Вообще-то, это странное утверждение, которое от Вас я не ожидал.
Если следовать Вашим рассуждениям, то получается, что не будет головы, то и законов физики не будет?
По-моему Вы не так выразились.

Цитата: sfurman
Не законы диктуют камню что делать, а мы "формализуем" поведение камня как некие "законы".

Ну да - камень падает - значит для нас это отражение закона гравитации. Зависает в воздухе - значит гравитации нет.
Ник: 3DRaven
Всего публикаций: 10
Всего комментариев: 774
3DRaven (Участник  10 | 774)  ·  27 марта 2015, 11:11  
Чую, AlOm скоро прозреет...или просветлеет и наконец то поймет о чем ему говорят :) Вопросы задавать начал.
Ник: sfurman
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1216
sfurman (Участник  0 | 1216)  ·  27 марта 2015, 21:59  
Цитата: AlOm
Если следовать Вашим рассуждениям, то получается, что не будет головы, то и законов физики не будет? По-моему Вы не так выразились.
Выразился я именно так как имел в виду. Вопрос сводится к "существует-ли математика если нет существ ей занимающихся?", который эквивалентен пресловутому "если дерево падает в пустом лесу...", что в свою очередь указывает на нераздельность наблюдателя и наблюдаемого. Если мы даём независимость существования наблюдателю то первичной становится материя и математика перестаёт существовать с исчезновением математиков. Если мы даём независимость существования наблюдаемому то первичной становится информация, в то время как материя т.е. ощущение или "форма проявления наблюдаемого", превращается в иллюзию, ну и сам наблюдатель, в той мере в которой он самоотождествлён с ощущением, соответственно тоже. В чистом виде ни та ни другая позиция не соответствует наблюдаемой действительности - оттого вопрос того что первично: форма или суть, так и остаётся нерешённым... каковым он и останется пока спрашивающий не сообразит наконец что одно неотделимо от другого и по сути является одним и тем же.

Цитата: AlOm
Ну да - камень падает - значит для нас это отражение закона гравитации. Зависает в воздухе - значит гравитации нет.
Зависит от мировозрения. Само понятие гравитации весьма молодо, до этого камень падал потому что "подобное стремится к подобному - камень к земле". А на сегодняшний день уже даже совсем непонятно является гравитация "физикой" или "геометрией"... и есть-ли между ними разница.
Ник: 3DRaven
Всего публикаций: 10
Всего комментариев: 774
3DRaven (Участник  10 | 774)  ·  27 марта 2015, 22:07  
Цитата: sfurman
Если мы даём независимость существования наблюдателю то первичной становится материя и математика перестаёт существовать с исчезновением математиков. Если мы даём независимость существования наблюдаемому то первичной становится информация в то время как материя т.е. ощущение или "форма проявления наблюдаемого", превращается в иллюзию, ну и сам наблюдатель, в той мере в которой он самоотождествлён с ощущением, соответственно тоже.


Круто сказал, чуется недюжинный опыт :) Я не понял :) После таких абзацев надо еще три абзаца примечаний писать и восемь строк библиографии :) Потом можно называть авторефератом :)
Ник: sfurman
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1216
sfurman (Участник  0 | 1216)  ·  28 марта 2015, 00:19  
3DRaven, smile
Ник: 3DRaven
Всего публикаций: 10
Всего комментариев: 774
3DRaven (Участник  10 | 774)  ·  28 марта 2015, 09:26  
Но понял я вот, что. Мы с вами, sfurman, интересуемся разными штуками, несмотря на схожесть выводов. Судя по вашим комментам и по давнишним нашим баталиям, вам интересна сама реальность и наблюдатель...в конечном итоге Реальность. В то же время я интересуюсь человеком, его способами познания, свойствами и особенностями. Как удивительно видеть, что разные направления копаний приводят к очень похожим выводам. За исключением того, что я скромнее и не берусь судить о природе Реальности вообще :) Про недюжинный опыт я не просто так сказал, видно прочитанное, обдуманное, проработанное в этом абзаце. Да даже фраза про "дерево в пустом лесу" отлично показывает направление. Там, где я привожу примеры типа "мысль изреченная есть ложь", вы приводите другие примеры. Это очень любопытно и кстати, про пустой лес я вообще до сих пор особенно и не думал, вы мне помогли, целое направление показали, спасибо. В этом коане и для меня теперь есть смысл.
Ник: AlOm
Всего публикаций: 36
Всего комментариев: 1171
AlOm (Участник  36 | 1171)  ·  29 марта 2015, 17:27  
Цитата: sfurman
существует-ли математика если нет существ ей занимающихся?

Математика это лишь способ отражения окружающей реальности в нашем сознании. Ведь независимо от того, есть наблюдатель или нет его, думает он, наблюдая за падающим деревом, или не думает, реальность все равно существует. Деревья или камни падали еще задолго до того, как появился наблюдатель-математик - т.е. думающий об это процессе человек.
Цитата: sfurman
Зависает в воздухе - значит гравитации нет.
Зависит от мировозрения.

Значит Вы признаете, что мировоззрение изменяется. А изменяется оно в силу более глубокого понимания реальности. Глупо бы было возвращаться, скажем, к геоцентрической системе, когда уже сто раз доказано нечто другое.
Цитата: sfurman
Если мы даём независимость существования наблюдаемому то первичной становится информация в то время как материя т.е. ощущение или "форма проявления наблюдаемого", превращается в иллюзию, ну и сам наблюдатель, в той мере в которой он самоотождествлён с ощущением, соответственно тоже.

Информация все равно первична по отношению к наблюдателю. То, является она иллюзией для наблюдателя или нет, часто зависит от состояния наблюдателя. В некоторых случаях последнему нравится иллюзорное восприятие действительности и он абсолютно уверен в том, что воспринимает истинную реальность (ну как в опытах с ЛСД winked ), а в некоторых случаях он прозревает и начинает видеть все так, как есть на самом деле. Правда, объяснить другим - пребывающим в иллюзии - то, как все есть на самом деле, трудно, поскольку тем НРАВИТСЯ пребывание в иллюзии.
Вот в этом и вся загвозка.
Цитата: 3DRaven
Мы с вами, sfurman,

А Вы конформист, однако. Впрочем, 30% людей именно так себя и ведут. Таковы, увы, люди.
Ник: Comrade Suhoff
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 632
Comrade Suhoff (Участник  0 | 632)  ·  29 марта 2015, 18:01  
Цитата: AlOm
есть наблюдатель или нет его, думает он, наблюдая за падающим деревом, или не думает, реальность все равно существует
Чем докажете? Вообще, в этом ваша главная ошибка, которая указывает, что нет у вас никакого "более глубокого понимания реальности". Даже просто понимания нет. Увы...
Ник: 3DRaven
Всего публикаций: 10
Всего комментариев: 774
3DRaven (Участник  10 | 774)  ·  29 марта 2015, 18:11  
Цитата: AlOm
А Вы конформист, однако. Впрочем, 30% людей именно так себя и ведут. Таковы, увы, люди.


Способность обучаться противоречит вере и обладанию "Абсолютной Истиной", это да. У меня такая способность есть. Ошибочность термина "конформист" заключается в том, что принятие нового, не заменяет меня целиком, а лишь делает немного другим. Например, я до сих пор не берусь судить о природе Реальности, это мне никогда не было интересно. В то же время возможности людей всегда вызывали мое любопытство. Тем не менее я способен понять другие направления для любопытства и даже осмыслить выводы тех, кто копал в этих направлениях. Разница между вами и мной в том, что я способен осмыслить, а вам нужно эмоционально привязаться к идее, сделать ее чем то феноменальным в рамках вашего внутреннего мира, я от такое потребности очень давно избавлен и волен соглашаться и признавать свою неправоту или расширять набор своих идей даже теми из них, которые противоречат другим.

Понять это можно только став таким, подростковое же мышление - это мышление максималиста, жестко завязанного на эмоции и "руководящие идеи". Описаний этих состояний и процессов в таких, несколько инфантильных людях, полно.

Для подростка, согласится, значит предать старое, потому, они спорят до драки и способны соглашаться только с авторитетами.
Ник: AlOm
Всего публикаций: 36
Всего комментариев: 1171
AlOm (Участник  36 | 1171)  ·  30 марта 2015, 09:55  
Цитата: Comrade Suhoff
нет у вас никакого "более глубокого понимания реальности". Даже просто понимания нет.

"Когда я еще не начал изучать Чань, горы были горами, а реки - реками;
Когда я начал изучать Чань, горы перестали быть горами, а реки - реками;
Когда я постиг Чань, горы снова стали горами, а реки - реками" (Цин-Юань)

Интересно, а Вы сами по-Вашему мнению на какой стадии находитесь? У меня такое ощущение, что где-то посредине, хотя уверены, что уже в конце. fellow

3DRaven

я до сих пор не берусь судить о природе Реальности, это мне никогда не было интересно.

В этом то и вся суть.
Ник: 3DRaven
Всего публикаций: 10
Всего комментариев: 774
3DRaven (Участник  10 | 774)  ·  30 марта 2015, 10:02  
Цитата: AlOm
Когда я еще не начал изучать Чань, горы были горами, а реки - реками;
Когда я начал изучать Чань, горы перестали быть горами, а реки - реками;
Когда я постиг Чань, горы снова стали горами, а реки - реками" (Цин-Юань)



Чую я, AlOm, смысл изречения вы не понимаете :) Это изречение о том же, что вам пытался донести sfurman.
Ник: AlOm
Всего публикаций: 36
Всего комментариев: 1171
AlOm (Участник  36 | 1171)  ·  30 марта 2015, 11:46  
3DRaven,
Пока что мне объясняют, что все что мы наблюдаем, это иллюзия. Иначе говоря, говорящий так пока еще находится на этапе - "горы перестали быть горами, а реки - реками".

Я же говорю, что "горы это горы, а реки это реки". Но, как вижу, трудно понять последнее, если кто-то еще находится посредине.

Есть ведь даже целый диалог Будды с Субхути, посвященный иллюзорному восприятию действительности и одновременно уверенности в том, что она воспринимается наблюдателем адекватно.
Как видим в буддизме этот момент давно предвидели, потому и описали просто и ясно.

Так что, ...
fellow
Ник: akisawa
Всего публикаций: 7
Всего комментариев: 155
akisawa (Участник  7 | 155)  ·  30 марта 2015, 11:52  
Про горы и реки долвольно точно, но не всё. Гораздо полнее следующее высказывание из тех же трёх ступеней:
я есть
меня нет
аз есмь
Ник: AlOm
Всего публикаций: 36
Всего комментариев: 1171
AlOm (Участник  36 | 1171)  ·  30 марта 2015, 12:39  
akisawa,
wink
Ник: 3DRaven
Всего публикаций: 10
Всего комментариев: 774
3DRaven (Участник  10 | 774)  ·  30 марта 2015, 16:13  
AlOm, судя по всему вы не понимаете читаемое. Но, в конечном итоге и не важно, свою пользу от разговоров с участием sfurman я извлек, а вы можете и дальше обладать Абсолютной Истиной.
Ник: 3DRaven
Всего публикаций: 10
Всего комментариев: 774
3DRaven (Участник  10 | 774)  ·  30 марта 2015, 21:33  
https://youtu.be/F1Og5_snFqE

Послушайте слова богослова и ученого, очень внимательно стоит присмотреться к самим основам мышления, которые лежат за словами. Точная терминология ученого и придирки к ней, попытки нудно разобрать по полочкам и прочее. Рекомендую к просмотру, вообще интересная дискуссия. Ярко показывает чем мы тут занимаемся уже восьмую страницу :)
Ник: sfurman
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1216
sfurman (Участник  0 | 1216)  ·  30 марта 2015, 22:03  
Цитата: 3DRaven
Мы с вами, sfurman, интересуемся разными штуками, несмотря на схожесть выводов <...> вам интересна сама реальность и наблюдатель...в конечном итоге Реальность. <...> я скромнее и не берусь судить о природе Реальности вообще :)
Я в общем-то тоже завязал с суждениями о "природе Реальности" в отрыве от наблюдателя или "судителя". Парадокс очевиден: с одной стороны вся реальность доступная мне, доступна только в виде впечатления (ощущения) от первого лица, и ни в каком другом. С другой стороны очевидно что реальность даная мне в ощущении от первого лица имеет ну скажем "внешний" или "механистический" аспект, т.е. она вполне себе происходит вне какой-либо зависимости от меня-наблюдателя и вообще о ней "знателя". Этим аспектом занимается наука у которй есть вполне конкретные теории о механизмах действия реальности в той мере в которой она с научной точки зрения определена. Соответственно любой разговор о "природе Реальности как она есть" либо научен но ограничен сферой научных знаний т.е. обьективной реальностью, либо ненаучен и бездоказателен, хотя и может быть вполне верен,... проверить-то никак невозможно т.е. это просто чесание языком на филосовские темы :) Я завсегда рад почесать, но в конечном итоге, теории должны быть проверены на практике, будь они об обьективной реальности, об обьективной но доступной только от первого лица, или о реальности "вообще".
wink
Ник: 3DRaven
Всего публикаций: 10
Всего комментариев: 774
3DRaven (Участник  10 | 774)  ·  30 марта 2015, 23:07  
Цитата: sfurman
Я в общем-то тоже завязал с суждениями о "природе Реальности" в отрыве от наблюдателя или "судителя".


Разница между нами в том, что я завязал с суждениями о природе Реальности, от слова совсем, даже в не отрыве от наблюдателя. Мне кажется, что многие вопросы, вроде парадокса с деревом в лесу, вообще не имеют смысла. Есть бессмысленные вопросы вроде "в чем смысл жизни?" вытекающие из самой структуры нашего ума и особенностей его функционирования. Например у собаки такой вопрос никогда не возникал именно в связи с неразвитостью ума. Может оказаться так, что есть эффективные стратегии существования, которые не предполагают такого механизма как ум, тогда и многих парадоксов не станет. При этом я пинаю AlOm-а именно опираясь на понимание того как функционирует ум и чем он отличен от эмоций. Исходя из этих особенностей нашего устройства нельзя ничего сказать о Реальности и том как она устроена. Мы все можем быть программами на сервере, при этом наблюдаемое может быть на соседнем сервере и его можно выключить и ту же включить другой :) Как при такой гибкости можно что то утверждать? Даже точно выяснив, что наблюдатель влияет на Реальность, уже сто раз все проверив, все равно может оказаться, что мы на сервере...и вера в то, что мы на сервере это просто вера и она эмоциональна. Тем не менее ваши выводы несмотря на то, что вы судите о природе Реальности вне отрыва от наблюдателя все равно близки моим. Все дело в том, что нам обоим близок научный метод, на основе которого в том числе (доказательность самое главное) AlOm получает пинки. Вот эту разницу и эту общность я и указал ранее.

При этом ваш давнишний Базар с выходом за пределы сервера меня немало впечатлил...кто знает может это правда возможно. На данный момент я сосредоточен на том, что для меня достижимо конечным числом конкретных шагов, о остальном судить не берусь от слова совсем...даже на уровне рассуждений о Базаре.
Комментарии из Facebook:

Смотрите также:

Александр Ом «Ключи» к Абсолютному Смыслу 3. Диалог с Богом»
В первой и второй частях указывалось на то, что ничто в мире не существует без причины, в том числе и Вселенная. И хотя мы воспринимаем ее как нечто само собой разумеющееся (включительно с Землей), все же следует признать, что она не создавалась просто так, сама по себе. Как ни крути, но Что-то или...

Первый шаг
Если вы отбросите все свои мысли о достижении чего-то, то увидите настоящую цель, к которой стремитесь. Некоторые из вас хотят быстро достичь просветления и как можно скорее стать мастерами Дзэн. Но до тех пор пока такая мысль у вас существует, вы никогда ничего не достигните. Просто отсеките все...

Александр Ом «Умер старый монах-отшельник...»
Смысл жизни – достичь духовной зрелости или иначе духовного совершенства. А оно достигается не в уединении – в лесу или горах, а среди людей. Нужно иметь семью – жену, детей, близких. Растить их и заботится о них. Страдать и переживать за них, когда им плохо. Радоваться за них, когда им хорошо....

Александр Ом «Два Смысла»
– Дедушка, в чем по-твоему смысл жизни? – спросил я как-то Дедушку Тао. – А тебя, Саша, какой смысл интересует? – усмехнулся он как всегда. – Ну как, какой? Жизни, конечно. – Так ведь вообще-то существует два смысла – один абсолютный, а другой относительный. Для кого-то смысл жизни это его...

Александр Ом «Дао, Будда и Святая Троица»
Вот я понимаю, например, буддизм с его пристальным вниманием к сознанию и самосознанию! Он помогает прежде всего понять самого себя и тем самым открыть в себе будду, а значит освободиться от привязанностей ко всему, в том числе и к самому себе и в конечном итоге просветлеть. Ведь фактически в...

Будда без просветления — это не Будда
Будда без просветления — это не Будда, и буддизм, не базирующийся на «совершенном просветлении Будды», — не буддизм. Просветление, которого достиг Будда, явилось величайшим событием в его жизни, вследствие которого, как известно, позже возникла целая религия — буддизм. Все аспекты буддизма так или...

Шаги к Просвтелению
Что же такое Просветление? Это состояние Ясного Сознания, когда ты ощущаешь свет внутри себя, тебе все ясно, понятно и спокойно на душе. Просветление - это можно сказать состояние, когда поиск знаний и поиск чего-либо во внешнем мире теряет смысл. После просветления могут происходить погружения...

Информация

Посетители, находящиеся в статусе Гость, не могут оставлять комментарии в данной новости (кроме пользователей сети Facebook).
Вам необходимо зарегистрироваться, либо авторизоваться.
Логин:   Пароль (Забыли?):   Чужой компьютер   |   Регистрация
Новости | Библиотека Лотоса | Почтовая рассылка | Журнал «Эзотера» | Форумы Лотоса | Календарь Событий | Ссылки


Лотос Давайте обсуждать и договариваться 1999-2013
Сайт Лотоса. Системы Развития Человека. Современная Эзотерика. И вот мы здесь :)
| Правообладателям
Модное: Твиттер Фейсбук Вконтакте Живой Журнал
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100