Сайт Лотоса » на главную страницу
домойFacebookTwitter

Профессор Хоффман: «Объективная реальность — лишь точка зрения»

| Еще
Профессор Хоффман: «Объективная реальность — лишь точка зрения»В своей повседневной жизни мы привыкли считать, что все, воспринимаемое органами чувств — визуальные образы, звуки, тактильные ощущения, вкус пищи — рисует нам точную картину окружающей действительности. Конечно, если притормозить и задуматься — или столкнуться вдруг с иллюзией восприятия — можно неожиданно осознать, что мы не воспринимаем действительность напрямую, а наш мозг как бы выдает нам свою самую удачную догадку о том, каков мир на самом деле, что-то вроде локальной модели глобальной реальности. Однако мы все же полагаемся на то, что наша модель в достаточной мере точна. Ведь иначе эволюция бы просто отсеяла нас в какой-то момент? Истинная реальность может всегда оставаться за гранью нашего понимания, но с помощью чувств мы можем хотя бы догадываться о том, какова она на самом деле.

Дональд Хоффман, профессор когнитивистики в Калифорнийском университете в Ирвайне, утверждает, что это не так. Последние тридцать лет Хоффман посвятил исследовательской работе над восприятием, мозгом, искусственным интеллектом и эволюционной теорией игр, и его вердикт неутешителен: воспринимаемый нами мир не имеет ничего общего с реальностью. Более того, он утверждает, что великолепная иллюзия в нашей голове — это свойство, заложенное эволюцией и повышающее наши шансы на выживание.

Поднимая вопросы о природе реальности, пытаясь отделить наблюдателя от наблюдаемого, мы подталкиваем развитие нейронаук и фундаментальной физики. С одной стороны вы найдете ученых, которые до боли расчесыват подбородки, пытаясь понять, как полуторакилограммовый кусок серого вещества, подчиняющийся исключительно законам физики, может порождать персональный осознанный опыт. И это как нельзя лучше описывает термин «трудная проблема сознания».

С другой стороны находятся специалисты по квантовой физике, которые поражаются тому, что в квантовой механике можно определить местоположение объекта в пространстве только в момент наблюдения. Один за другим, эксперименты демонстрируют — бросая вызов здравому смыслу — что мы получим неверные результаты, если предположим, что частицы, из которых состоят простые физические тела, существуют в реальности независимо от наблюдателя. Главный урок квантовой физики предельно ясен: не существует общедоступных объектов в заранее заданном пространстве.

Физик Джон Уилер говорил об этом так: «Как бы ни было удобно утверждать, что окружающий мир существует „где-то там“ независимо от нас, придерживаться такого взгляда уже невозможно»


В то время как нейробиологи пытаются понять, каким образом возможно существование осознанной персональной реальности, физики-теоретики распутывают тайну того, как может существовать что-либо помимо такой реальности.

* * *

Гефтер: Люди часто используют дарвинизм как аргумент в пользу того, что наши чувства объективно отражают реальность. Они говорят, что «должно быть, мы каким-то образом непосредстсвенно связаны с реальностью, иначе давно были бы отсеяны эволюцией, и если мне кажется, что я вижу пальму, а на самом деле это тигр, быть беде».

Хоффман: Совершенно верно. Это классический аргумент, который заключается в том, что наши предки воспринимали реальность объективнее других и потому имели больше шансов передать свои гены, в которых закодирована способность к такому восприятию, и несколько тысяч поколений спустя мы можем быть абсолютно уверены в том, что являясь потомками тех, кто был способнен к объективному восприятию, умеем так же смотреть на мир. Звучит очень убедительно. Но на мой взгляд, абсолютно неверно. Здесь наблюдается явное непонимание основ теории эволюции, в данном случае — принципа приспосабливаемости, который может быть выражен математической функцией и определяет, насколько эффективны выбранные стратегии выживания и размножения. Физик и математик Четан Пракаш доказал выдвинутую мной теорему, которая предполагает, что в соответствии с теорией эволюции путем естественного отбора организм, воспринимающий реальность такой, какая она есть, не будет лучше приспособлен, чем организм настолько же развитый и не воспринимающий реальность вовсе, но все ресурсы которого направлены на приспосабливаемость. Никогда.

Гефтер: Вы продемонстрировали это, прибегнув к комьютерному моделированию. Можете привести пример?

Хоффман: Предположим, существует некий ресурс, к примеру, вода, и вы можете определить ее количество в объективном порядке — немного воды, среднее количество воды, много воды. Теперь предположим, что приспосабливаемость можно выразить линейной функцией. Получится, что небольшое количество воды немного повысит вашу приспосабливаемость, среднее количество повысит ее сильнее, а большое количество повысит ее намного. В этом случае организм, способный определить, сколько воды он видит, может победить в эволюционной гонке, но только потому, что функция приспосабливаемости соотносится с устройством реальности. На самом же деле в жизни так не бывает. Гораздо точнее этот процесс описывает кривая распределения Гаусса — если у вас мало воды, вы умрете от жажды, если много, то утонете, и только какое-то среднее значение лучше всего подойдет для выживания. Таким образом, функция приспосабливаемости не соответствует устройству мира. И этого достатчно для того, чтобы пожертвовать истиной. Еще один пример. Представьте себе организм, который способен определять оптимальное для выживания количество ресурса и видит его, скажем в зеленом цвете, а слишком малые и слишком большие количества — в красном. В этом случае органы чувств настроены на приспосабливаемость, игнорируя истину. Они не помогут отличить большое от малого, показывая только красный цвет, даже если его нет в реальности.



Гефтер: Но каким образом ложное восприятие ральности может способствовать выживанию?

Хоффман: Есть прекрасная аналогия, которая появилась всего тридцать или сорок лет назад — это интерфейс рабочего стола. Представьте, что в правом нижнем углу рабочего стола есть синяя прямоугольная иконка — означает ли это, что файл сам по себе является синим прямоугольником и живет в правом нижнем углу рабочего стола вашего комьютера? Конечно же нет. Единственное, что можно сказать об объектах на рабочем столе — у них есть цвет, расположение и форма. Вам доступны только эти категории, но ни одна из них не говорит о том, что на самом деле представляет собой файл или что-либо другое в компьютере. Они просто не способны быть истиной. Это очень интересная вещь. Вы не сможете составить верное представление об устройстве компьютера, если ваше восприятие реальности ограничено рабочим столом. И несмотря на это, рабочий стол полезен. Эта синяя прямоугольная иконка определяет мое поведение и скрывает сложную реальность, о которой мне знать не обязательно. Это ключевой момент. Эволюция дала нам органы чувств, которые необходимы для выживания. Они определяют адаптивное поведение. И скрывают от нас все то, о чем нам знать не обязательно. Это, по большей части, и есть вся реальность, какой бы она ни была в действительности. Если вы потратите слишком много времени на выяснение того, что реально, а что нет, тигр вас просто сожрет.

Гефтер: Выходит, что все, что мы видим, — это одна большая иллюзия?

Хоффман: Мы развили органы чувств, которые позволили нам выжить, поэтому им следует доверять. Если я увижу что-то, напоминающее змею, то вряд ли буду брать это в руки. Если я увижу поезд, то не пойду ему навстречу. Эволюция выработала условные обозначения, благодаря которым я все еще жив, и я собираюсь воспринимать их всерьез и руководствоваться ими. Однако с точки зрения логики неверно было бы считать, что воспринимать всерьез — это то же самое, что воспринимать буквально.

Гефтер: Если змеи это не змеи, а поезда не поезда, тогда что же они на самом деле?

Хоффман: Поезда и змеи как физические объекты не имеют объективных, независимых от наблюдателя свойств. Змея, которую я вижу, это представление, созданное моей системой восприятия, чтобы сообщить мне, как последствия моих поступков повлияют на приспосабливаемость. Эволюция выработала неоптимальные, но приемлемые решения. Представление в виде змеи — это приемлемое решение вопроса о том, как мне действовать в данной ситуации. Мои поезда и змеи — это мои мысленные представления, ваши поезда и змеи — ваши мысленные представления.

Гефтер: Как вы впервые этим заинтересовались?

Хоффман: Когда я был подростком, меня очень интересовал следующий вопрос: «Являемся ли мы механизмами?» Мое представление о науке говорило, что да, являемся. Но мой отец был священником, и в церкви все говорили, что это не так. Так что я решил, что мне нужно все выяснить самостоятельно. Это ведь важный личный вопрос — если я механизм, я хочу об этом знать! А если и нет, я бы хотел узнать, что за особая магия кроется в них. В конце концов в 80-х годах прошлого века меня приняли в лабораторию искусственного интеллекта в Массачусетском технологическом институте, где я работал в области компьютерного восприятия. Область наглядных исследований наслаждалась новообретенным успехом в разработке математических моделей для конкретных зрительных возможностей. Я обратил внимание на то, что у них была общая математическая структура, так что я подумал, что можно записать формальную структуру для наблюдений, которые охватывали бы все эти модели, быть может даже все возможные режимы наблюдений. В какой-то мере меня вдохновлял Алан Тьюринг. Когда он изобрел машину Тьюринга, он пытался придумать само понятие вычисления, но вместо того, чтобы забивать ее излишествами, он сказал: «Давайте выведем самое простое, самое короткое математическое описание, которое может сработать». И этот простой формализм есть основа науки вычислений. Так что я задумался, могу ли обеспечить таким же простым формальным основанием науку наблюдений.

Гефтер: Математическая модель осознания.

Хоффман: Именно. Мое чутье сказало мне, что существует сознательный опыт. Я испытываю боль, чувствую вкусы и запахи, все мои сенсорные ощущения, настроения, эмоции и так далее. Так что я просто хочу сказать: первая часть этой осознанной структуры — это набор всех возможных впечатлений. Когда я получаю впечатление, на его основе я могу захотеть изменить свое поведение. Так что мне нужен набор возможных действий, которые я могу совершить, и стратегия принятия решений, которая, учитывая мой опыт, позволяет мне менять свое поведение. Это основная идея. У меня есть шкала впечатлений X, шкала действий G и алгоритм D, который позволяет мне выбирать новое действие с учетом опыта. Я установил W для мира, который также соответствует шкале вероятности. Так или иначе, мир влияет на мое восприятие, поэтому есть карта восприятий P, и когда я действую, я изменяю мир, поэтому есть карта A от шкалы действий в мире. Это и есть вся структура. Шесть элементов. Структура сознания. Я выставил ее в открытый доступ, чтобы люди знали, что делать.

Гефтер: Но если существует W, получается, вы заявляете о том, что существует внешний мир?

Хоффман: Вот, что поразительно: я могу убрать W из структуры и оставить агента сознания на своем месте, получая таким образом цепь сознательных агентов. На самом деле это могут быть целые сети произвольной сложности. Это и есть мир.

Гефтер: Мир — это всего лишь другие агенты сознания?

Хоффман: Я назвал это сознательным реализмом: объективная реальность — лишь агенты сознания, лишь точка зрения. Интересно то, что я могу взять двоих агентов и заставить их взаимодействовать, и математическая структура этого взаимодействия удовлетворяет определению агента сознания. Такого рода математика о чем-то говорит. Я могу взять два разума, чтобы они сгенерировали новый, единый разум. Вот вам конкретный пример: в нашем мозге два полушария. Но когда вы проводите операцию по разделению этих полушарий, полностью разрезая мозолистое тело, вы получаете убедительные доказательства двух отдельных сознаний. До проведения разрезки был, казалось бы, единый разум. Так что присутствие одного агента сознания неправдоподобно. И тем не менее, перед вашими глазами случай, когда присутствуют два отдельных агента, и вы можете видеть это, когда они разделены. Я не ожидал, что математика заставит меня это признать. Я могу взять отдельных наблюдателей, соединить их и создать новых наблюдателей, и так до бесконечности. И новые агенты сознания создаются все время.

Гефтер: Если агенты, все точки зрения от первого лица, создаются все время, что происходит с наукой? Наука всегда была описанием мира от третьего лица.

Хоффман: Идея о том, что все, что мы делаем, есть измерение общедоступных объектов, идея о том, что объективность исходит из факта, что вы и я можем измерить один и тот же объект в той же ситуации и получить один и тот же результат — для квантовой механики очевидно, что у этой идеи есть смысл. Физики твердят, что не существует никаких общедоступных физических объектов. Что тогда происходит? Вот, как я вижу ситуацию. Я могу рассказывать вам, что у меня болит голова, и полагать, что я эффективно взаимодействую с вами, ведь у вас тоже были головные боли. То же самое можно применить к яблокам, к Луне, к Солнцу, ко всей Вселенной. Точно так же, как у вас своя собственная головная боль, у вас и своя собственная Луна. Но я могу предположить, что она весьма похожа на мою. Это предположение может быть ложным, но это источник моего взаимодействия, и это лучшее, что мы можем сделать с точки зрения физических объектов и всей объективной науки.

Гефтер: Не похоже, чтобы множество нейробиологов или философов размышляли о фундаментальной физике. Считаете ли вы, что это было камнем преткновения для тех, кто пытается понять сознание?

Хоффман: Думаю, да. Они не только игнорируют прогресс в области фундаментальной физики, но и часто недвусмысленно выражают своё мнение. Они открыто скажут, что квантовая физика не имеет отношения к аспектам мозговой активности, находящимся в причинно-следственной связи с сознанием. Они уверены в том, что это наверняка типичные свойства нервной деятельности, существующие независимо от каких-либо наблюдателей — скачущий пульс, сила связей между синапсами, а также, возможно, ещё и динамические свойства. Все эти концепции очень типичны для ньютоновской физики, в рамках которой время, как и объекты, абсолютно. И потом [нейробиологи] ума не приложат, почему они не добиваются прогресса. Они не пользуются невероятными озарениями и прорывами, которые совершаются в физике. Эти озарения только и ждут, чтобы мы их использовали, и тем не менее, мои коллеги говорят «Спасибо, но мы продолжим придерживаться Ньютона. Останемся на 300 лет позади в нашем понимании физики».

Гефтер: Я подозреваю, что так они реагируют на вещи, вроде модели Роджера Пенроуза и Стюарта Хамероффа, согласно которой у человека по-прежнему остаётся физический мозг, он по-прежнему находится в пространстве, однако он, предположительно, вытворяет какой-то квантовый трюк. А вы, напротив, говорите: «Послушайте, квантовая механика гласит, что мы обязаны поставить под сомнение само понятие „физических объектов“, находящихся в „пространстве“».

Хоффман: Думаю, это абсолютно верно. Нейробиологи постоянно говорят: «Нам не нужно применять подобные виды квантовых процессов, нам не нужно, чтобы квантовые волновые функции разрушались внутри нейронов, мы можем просто использовать классическую физику, чтобы описать внутримозговые процессы». Я особо подчеркиваю более важный урок квантовой механики: нейроны, мозг, пространство… Это лишь символы, которыми мы пользуемся, они не реальны. Дело не в том, что существует некий классический мозг, который творит какую-то квантовую магию. Дело в том, что мозга не существует! Квантовая механика заявляет, что обычные объекты — включая мозг — не существуют. Так что это намного более радикальное утверждение о природе реальности, и оно не включает в себя мозг, производящий какие-то сложные квантовые вычисления. Так что даже Пенроуз в своей модели не зашёл достаточно далеко. Однако большинство из нас, ну, вы знаете, мы рождены реалистами. Мы рождены сторонниками физикализма. И от этого очень, очень тяжело избавиться.

Гефтер: Возвращаясь к вопросу, который вы задали себе в подростковом возрасте: Мы машины?

Хоффман: Разрабатываемая мной формальная теория сознательных агентов универсальна в плане объема расчетов — и в этом отношении она является теорией машин. И именно поскольку теория универсальна в плане расчетов, я могу убрать из нее всю когнитивистику и нейронные связи. Однако на данный момент я не думаю, что мы машины — отчасти потому что я провожу различие между математическим представлением и тем предметом, о котором формируется представление. Как сознательный реалист, я постулирую сознательные переживания онтологическими примитивами, основополагающими элементами мира. Я утверждаю, что переживания — это настоящая ценность. Ежедневные переживания — моя настоящая головная боль, настоящий вкус съеденного мной шоколада — вот, что составляет первозданную природу реальности.


Источник:
Fast Salt Times
Разместил: Lotos | 8 мая 2016 | Просмотров: 2641 | Комментариев: 148

 (всего голосов: 3)   ·   Заметил ошибку в тексте? Выдели ее и кликни Ctrl+Enter
Комментарии:
Ник: AlOm
Всего публикаций: 36
Всего комментариев: 1171
AlOm (Участник  36 | 1171)  ·  9 мая 2016, 15:21  
"переживания — это настоящая ценность. Ежедневные переживания — моя настоящая головная боль, настоящий вкус съеденного мной шоколада — вот, что составляет первозданную природу реальности".
Слава Богу, что это не отрицается!

С другой стороны, кто (или что) тогда переживает боль и почему оценивается вкус шоколада?
Ник: Гертруда
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 580
Гертруда (Участник  0 | 580)  ·  9 мая 2016, 22:25  
"...настоящий вкус съеденного мной шоколада ..."
Я так понимаю, своими научными рассуждениями он пришел к потрясающему результату - вкус шоколада стал настоящим.
Ник: одновременно
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 29
одновременно (Участник  0 | 29)  ·  10 мая 2016, 14:10  
"С другой стороны, кто (или что) тогда переживает боль и почему оценивается вкус шоколада?"

Это такой логический ход языка + мышление, что раз есть переживание значит должен быть кто-то кто переживает.

В начале появления радио и телефонов тоже были вопросы кто и как забрался в радио и говорит оттуда.

Можно сказать это вопрос восприятия, если слышишь голос, то это просто "слышишь голос". Ни кто не говорит. Просто слышно голос ну и понятно тоже.

Автор, как мне кажется, пришел к выводу, что первичные кирпичики из чего все состоит это именно переживания.

И что интересно, это через синтез физики и каких-то других наук, а не через мистический опыт.
Ник: Comrade Suhoff
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 631
Comrade Suhoff (Участник  0 | 631)  ·  10 мая 2016, 16:07  
Как только чел, упоминает эволюцию в качестве видообразующего фактора, он перестает существовать для меня, как источник достоверной информации.
"воспринимаемый нами мир не имеет ничего общего с реальностью"
Чушь какая! Воспринимаемый нами мир только и является реальностью. Вовсе не важно, бодрствуешь ты или спишь, белая горячка у тебя или еще какой бред. Нет ничего, кроме потока восприятия. А реальность - это лишь система субьект-объектных отношений, кто бы чего бы ни выдумывал по этому поводу. Товарищ профессор очень противоречив. У него "мозга не существует!", а "эволюция дала нам то, эволюция выработала сё". Моск, видимо не дала... А эволюция-то она где? Не в восприятии, а сама-по-себе, видимо. А мозг где? Не там же ли?
С другой стороны, кушать хочется и профессорам. Кто же тогда будет разрабатывать "формальные теории сознательных агентов"? smile
https://yadi.sk/i/QsnnvmtOgi5FV
Ник: одновременно
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 29
одновременно (Участник  0 | 29)  ·  10 мая 2016, 19:30  
"Чушь какая! Воспринимаемый нами мир только и является реальностью." если только нашей реальностью, а профессор говорит про независимую реальность вообще, собака воспринимает запахи в 1000 раз насыщеннее свет человек воспринимает только узкую полоску спектра а остальное где, так и во всех органах восприятиях, то что обычно человек воспринимает это лишь тончайший срез от возможного

вообще что я пишу, в статье все хорошо написано и так
Ник: Comrade Suhoff
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 631
Comrade Suhoff (Участник  0 | 631)  ·  10 мая 2016, 20:21  
Цитата: одновременно
а профессор говорит про независимую реальность вообще
А нет никакой "независимой реальности вообще". "Собака воспринимает запахи в 1000 раз насыщеннее" постольку, поскольку я воспринимаю собаку. Не существует объектов вне восприятия субьектов. Повторю определение: реальность - это система субьект-объектных отношений. Всё остальное - от лукавого.
Ник: syno4ik
Всего публикаций: 11
Всего комментариев: 280
syno4ik (Участник  11 | 280)  ·  10 мая 2016, 23:18  
система субьект-объектных отношений
Для меня немного расплывчатое определение. Вот скажите, как воображение встраивается в ваше определение...ну например, я могу решить что вы идиот (вообразить) в таком случае мое восприятие вас будет отличаться от вашего, наверное. И тогда я вести себя буду с вами как с идиотом - это факт моей реальности. Но потом могу вообразить, что вы отличный чел и начну видеть все по другому... и так каждый воображает себе о вас что хочет, кто-то может настолько быть убежденным в своих теориях, что ваши ему покажутся неверными и он вас убьет - но за что??? за свои воображения??? И, извините, но если вас убьют, то это произойдет в вашей реальности, но это будет лишь результатом воображения другого! Ваша реальность зависит от воображения другого? ...В общем - что для вас воображение в субьект-объектной реальности?
Ник: Comrade Suhoff
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 631
Comrade Suhoff (Участник  0 | 631)  ·  11 мая 2016, 16:56  
Цитата: syno4ik
что для вас воображение в субьект-объектной реальности?
А где сказано про какую-то " субьект-объектную реальность?" Это уже ваша придумка.
Цитата: syno4ik
Для меня немного расплывчатое определение.
А куда уж конкретнее-то? Есть субъект(наблюдатель). Есть объект - то, что воспринимается наблюдателем. Есть какое-то отношение субъекта, направленное к объекту. Вот и вся реальность. Фишка еще в том, что разделить субъект и объект нельзя.
И да, если вы считаете меня идиотом, то я для вас реально идиот. Но это ваши проблемы. Вы никогда не будете иметь дела с какими-то там "реальными" людьми. Только с их образами в вашем уме. Совокупность образов и отношения с ними и создают реальность для вашего Я в текущий момент.
PS. А вот интересно, если вы будете к нормальным людям относиться, как к идиотам, то кто более идиотски будет выглядеть в "реальности"? smile
Ник: syno4ik
Всего публикаций: 11
Всего комментариев: 280
syno4ik (Участник  11 | 280)  ·  11 мая 2016, 19:29  
Цитата: Comrade Suhoff
Вы никогда не будете иметь дела с какими-то там "реальными" людьми. Только с их образами в вашем уме. Совокупность образов и отношения с ними и создают реальность для вашего Я в текущий момент.

И где вы увидели объект? Субъект - если это воображение? Образ?. Конкретнее было бы сказать - человек воображает реальность и нет никакого субъект-объектного отношения, есть воображение и на этом закончим.
Ник: Comrade Suhoff
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 631
Comrade Suhoff (Участник  0 | 631)  ·  12 мая 2016, 10:54  
Воображаемое никак и никем не воспринимается, видимо? А воображает кто? И воображает - что?
Опять же, воображение - оно само по-себе?
Ник: syno4ik
Всего публикаций: 11
Всего комментариев: 280
syno4ik (Участник  11 | 280)  ·  12 мая 2016, 10:59  
Цитата: Comrade Suhoff
Воображаемое никак и никем не воспринимается, видимо? А воображает кто? И воображает - что?
-какая-то элетромагнитная сущность занимается воображением, назовем ее, если вам угодно, воображатель - воображатель что-то там воображает. Можно воображение назвать творчеством, тогда это будет звучать - творец творит.
Ник: Comrade Suhoff
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 631
Comrade Suhoff (Участник  0 | 631)  ·  12 мая 2016, 12:15  
А воображателя вашего щас кто воображает?
А кто наблюдает то, что натворил творец?
Так вот "Я" нужно творцу, чтоб наблюдать сценарий на это Я отображающийся. Не?
Ник: syno4ik
Всего публикаций: 11
Всего комментариев: 280
syno4ik (Участник  11 | 280)  ·  12 мая 2016, 12:41  
Цитата: Comrade Suhoff
Так вот "Я" нужно творцу, чтоб наблюдать сценарий на это Я отображающийся. Не?
Да. Но Я это маленькое ПОДОБИЕ творца. Если объект это творчество, а Я это субъект, то не забываем, что Я это творец (подобие) и что Я не только воспринимает объект (творчество), но и творит его (воображает), поэтому для меня показалось нечетким определение субъекобъектные отношения, в них нет места творчеству (воображению)
Цитата: Comrade Suhoff
Вы никогда не будете иметь дела с какими-то там "реальными" людьми. Только с их образами в вашем уме
. Поэтому наверное точнее, творец творит и наблюдает за натворенным. Или субъект творит наблюдаемый им объект.
Ник: Comrade Suhoff
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 631
Comrade Suhoff (Участник  0 | 631)  ·  12 мая 2016, 14:37  
Цитата: syno4ik
не забываем, что Я это творец (подобие) и что Я не только воспринимает объект (творчество), но и творит его (воображает)

"Я" - это экран, на котором отображается сценарий "Его"(Я-шной) жизни. Считать экран творцом фильма - это очень как-то смело. Но если фильм проецировать в пустоту, то чего будет видно? Поэтому и нельзя разделить экран, фильм и автора фильма. Но знать автора экрану слабО, разрешения(пикселей на дюйм smile ) не хватает.
Ник: syno4ik
Всего публикаций: 11
Всего комментариев: 280
syno4ik (Участник  11 | 280)  ·  12 мая 2016, 15:13  
Цитата: Comrade Suhoff
Считать экран творцом фильма - это очень как-то смело.

А считать что экран
Цитата: Comrade Suhoff
Вы никогда не будете иметь дела с какими-то там "реальными" людьми. Только с их образами в вашем уме.
рождает сам образы высвечивающиеся на экране (воображает) не смелее? ведь только с ними он и имеет дело, с образами
Ник: Comrade Suhoff
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 631
Comrade Suhoff (Участник  0 | 631)  ·  12 мая 2016, 16:28  
Где я сказал, что он их рождает? Пруфлинк в студию!
Ник: syno4ik
Всего публикаций: 11
Всего комментариев: 280
syno4ik (Участник  11 | 280)  ·  12 мая 2016, 16:45  
Цитата: Comrade Suhoff
Где я сказал, что он их рождает? Пруфлинк в студию!

Цитата: Comrade Suhoff
И да, если вы считаете меня идиотом, то я для вас реально идиот.
Вы назвали меня вы, обращаясь к воспринимающему Я, если да, то вы считаете, что Я считает, что вы идиот (воображает образ). Я так решило, Я считает вас идиотом и это проблемы Я. Или вы сразу с творцом (недоступным мне Экрану) ведете дискуссию.... В таком случае научите меня общаться с недоступным автором, а то нечестно. вы с моим общаетесь, а мне он недоступен... Так какой из вариантов?
Ник: Comrade Suhoff
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 631
Comrade Suhoff (Участник  0 | 631)  ·  12 мая 2016, 17:10  
Где здесь я говорю, что экран рождает образ? Ваши(как бы) придумки я оставляю на вашей(как бы) совести.
Вот тут: https://yadi.sk/i/XcEkfzNCgW2j2 всё ваше(как бы) творчество.
Я уже приводил это видео, но, повторение - мать учения, особенно, для нерадивых учеников. smile
Ник: syno4ik
Всего публикаций: 11
Всего комментариев: 280
syno4ik (Участник  11 | 280)  ·  12 мая 2016, 17:48  
Вы говорите что я воспринимаем это экран. Далее вы говорите
Цитата: Comrade Suhoff
И да, если вы считаете меня идиотом, то я для вас реально идиот.

Я говорил что могу вообразить. считать вас идиотом. Так кто считает вас идиотом Я или автор?
Ник: Comrade Suhoff
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 631
Comrade Suhoff (Участник  0 | 631)  ·  12 мая 2016, 19:13  
Cказку про белого бычка я знаю с детства. А я могу ее вот так рассказать: " Вы воображаете, что вы воображаете, что вы воображаете, что вы воображаете...." Вы думаете, что вы чего-то воображаете. Но, если смотреть на это со стороны(как в эксперименте), то это не так. Нет у вас выбора чтоб воображать. Только отражать.
Цитата: syno4ik
Вы говорите что я воспринимаем это экран.
Переведите, мне это на русский, плиз.
Я говорил что могу вообразить. считать вас идиотом.
Аналогично. Как вы можете "вообразить. считать" меня идиотом? Вообще, если бы я был несдержаннее, то сказал бы, что ваше косноязычие и орфографическая небрежность(или это-таки безграмотность?), меня несколько утомляют. Но, конечно же, я этого не сделаю. smile
Такой вот сценарий...
Ник: syno4ik
Всего публикаций: 11
Всего комментариев: 280
syno4ik (Участник  11 | 280)  ·  12 мая 2016, 19:41  
Цитата: Comrade Suhoff
Вы думаете, что вы чего-то воображаете
Извините, но это вы сказали? : -
Цитата: Comrade Suhoff
И да, если вы считаете меня идиотом, то я для вас реально идиот.
Это же вы мне сказали? Что вы имели в виду? Называя меня "вы" к кому вы обращались? Кто, из этой вашей фразы, которого вы назвали "Вы" считает (или воображает) что вы идиот? Я воспринимающий? Или САМ автор (высшее я)?
Перевожу -вы говорите что я воспринимающий это экран.
Я говорил что могу вообразить, считать вас ...- место точки запятая. Мой русский бесит не только вас))) но это не язык на котором я думаю, так что будьте снисходительным плиз))) А орфографическая небрежность это мое, признаюсь
P.S. Я ни в коей мере не считаю вас идиотом, поверьте, просто это так ярко символизирует наше отношение к другим!
Ник: Comrade Suhoff
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 631
Comrade Suhoff (Участник  0 | 631)  ·  12 мая 2016, 21:33  
Разговор изначально вёлся про реальность. "И да, если вы считаете меня идиотом, то я для вас реально идиот." Эта фраза означает лишь, что в вашей реальности я - идиот.
Вы, к примеру, видите дерево зеленым, а дальтоник серым. Кто-то считает Анжелину Джолли красавицей, а кто-то уродиной. Ну и какие они "в реальности"? Всё субъективно.
С чего вы вывернули разговор на "считание-воображение", мне не ясно. Ну да ладно. Возвращаясь к вопросу: в последнее время я только и говорю о том, что человек не имеет самостоятельного существования. Отсюда - простой ответ: на мониторе вашего Я разворачивается сценарий, в котором вы воображаете меня идиотом.
Ник: syno4ik
Всего публикаций: 11
Всего комментариев: 280
syno4ik (Участник  11 | 280)  ·  12 мая 2016, 21:47  
Цитата: Comrade Suhoff
Вы, к примеру, видите дерево зеленым, а дальтоник серым. Кто-то считает Анжелину Джолли красавицей, а кто-то уродиной. Ну и какие они "в реальности"? Всё субъективно.
Я согласен с этим, каждый видит воображаемое об реальности, а не реальность, каждый видит свое (образы, воображаемое)
Цитата: Comrade Suhoff
С чего вы вывернули разговор на "считание-воображение", мне не ясно.
Я вам напомню - я просто не увидел в вашем определении субъектобъектного восприятия место для воображения, вот и спросил, ведь вы согласились, что каждый видит свое, то есть каждый воображает свое.
Цитата: Comrade Suhoff
Отсюда - простой ответ: на мониторе вашего Я разворачивается сценарий, в котором вы воображаете меня идиотом.
- вот тут у меня маленький вопросик - кто это "вы" воображающий? Это воспринимающее Я или Автор сценария. Вопрос очень простой, ну?
Ник: Comrade Suhoff
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 631
Comrade Suhoff (Участник  0 | 631)  ·  12 мая 2016, 22:04  
А это зависит, откуда смотреть. С позиции Я - я сам и воображаю, с позиции стороннего наблюдателя - я лишь персонаж "фильма" и все мое воображение - лишь иллюзия.
Ник: syno4ik
Всего публикаций: 11
Всего комментариев: 280
syno4ik (Участник  11 | 280)  ·  12 мая 2016, 22:18  
Цитата: Comrade Suhoff
С позиции Я - я сам и воображаю, с позиции стороннего наблюдателя - я лишь персонаж "фильма" и все мое воображение - лишь иллюзия.

С позиции Я я сам воображаю и я знаю что это иллюзия, для того чтобы понять что мое воображение это иллюзия мне не нужен сторонний наблюдатель... Что-то не вяжется -может я не понимаю кого вы называете сторонним наблюдателем - это тоже воспринимающий Я или это Автор?
Вот, например (вернемся к идиотам - не в обиду) я воображаю что вы идиот, я понимаю, что это иллюзия, потому что я это делаю опираясь на собственные убеждения о том, кого считать идиотом а кого нет. Я что это понимаю как сторонний наблюдатель? Так кто же я, если я сторонний наблюдатель - воспринимающее Я или Автор?
Ник: Big Cat
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 875
Big Cat (Участник  0 | 875)  ·  12 мая 2016, 23:29  
Я что это понимаю как сторонний наблюдатель? Так кто же я, если я сторонний наблюдатель - воспринимающее Я или Автор?

Так субличностей множество , и каждая претендует на Я , вакантное местечко )
Наблюдатель и наблюдаемое всегда одно , но это не значит, что наблюдатель один и тот же. Именно это формирует разное отношение к одним и тем же ситуациям, мыслям , ощущениям и пр.
Ник: Comrade Suhoff
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 631
Comrade Suhoff (Участник  0 | 631)  ·  12 мая 2016, 23:41  
Цитата: syno4ik
Что-то не вяжется
Что именно? Это раз.
Если вы убеждены, что человек идиот, то как вы можете одновременно быть убеждены, что он не идиот? Это два.
Цитата: syno4ik
Я что это понимаю как сторонний наблюдатель?
Это вам видней, наверно. Я же не являюсь вами. Это три.
Автором вы быть не можете, хотя и неотделимы от него. Человек, как меньшая часть мира-в-целом(как его подмножество, если угодно) не может познать его и, естественно, действовать, как этот мир-в-целом, как нельзя записать двумя цифрами четырехзначное число. Это четыре.
Ник: syno4ik
Всего публикаций: 11
Всего комментариев: 280
syno4ik (Участник  11 | 280)  ·  12 мая 2016, 23:57  
Цитата: Comrade Suhoff
А с чего бы?
Как это с чего, с ваших слов :
Цитата: Comrade Suhoff
с позиции стороннего наблюдателя - я лишь персонаж "фильма" и все мое воображение - лишь иллюзия.
Я понимаю, что мое воображение это иллюзия, значит я в позиции стороннего наблюдателя?
Цитата: Comrade Suhoff
Что именно? Это раз.
- я написал но вы проигнорировали - кто для вас сторонний наблюдатель? Автор или воспринимающее я?
Цитата: Comrade Suhoff
Если вы убеждены, что человек идиот, то как вы можете одновременно быть убеждены, что он не идиот? Это два.
- а где вы встретили у меня такое - я сказал что я считаю человека идиотом и знаю, что мое мнение построено на системе моих убеждений
Цитата: Comrade Suhoff
Человек, как меньшая часть мира-в-целом не может познать этот мир-в-целом, как нельзя записать двумя цифрами четырехзначное число. Это четыре.
при чем тут познать мир в целом?
Ник: syno4ik
Всего публикаций: 11
Всего комментариев: 280
syno4ik (Участник  11 | 280)  ·  13 мая 2016, 00:01  
Цитата: Big Cat
но это не значит, что наблюдатель один и тот же. Именно это формирует разное отношение к одним и тем же ситуациям, мыслям , ощущениям и пр.
Разное отношение рождают разные убеждения - не пойму при чем тут разные субличности. Сменил убеждение и сменилось твое отношение к ситуации
Ник: Big Cat
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 875
Big Cat (Участник  0 | 875)  ·  13 мая 2016, 00:37  
Разное отношение , это разные наблюдатели, создающие разные наблюдения.
Сегодня вы себя любите, завтра ненавидите, что изменилось ?, изменился наблюдатель.
Каждый раз создающий как бы различия между ним и объектом его наблюдения.

Сменил убеждение и сменилось твое отношение к ситуации

Слишком плоско рассуждаете.
А если не менять убеждения ,а принять другую позицию одновременно, то сразу понятно наличие не одного наблюдателя .
Или перед выбором , очевидны доводы из разных, наблюдающих сторон. Это и будет набором субличностей.
Комментарии из Facebook:

Смотрите также:

Восприятие тела
Наш фактический опыт тела приходит в виде ощущения или восприятия. Тело, как четко определенное, твердое образование, вмещающее внутренние органы и т.д., которое существовало в течение ряда десятилетий фактически никогда не испытывается, как это обычно представляется. Есть идеи и образы такого...

Желание - инструмент восприятия реальности
Восприятие реальности – это чрезвычайно трудная, можно сказать, виртуальная тема, оторванная от нашей действительности. Почему оторванная? Поскольку, как написано во всех "святых книгах", мы пребываем во сне, не осознавая истинную реальность, как будто нас оглушили ударом по голове, и мы потеряли...

Современная физика и толтекские маги
Можно сказать, что современные физические теории представляют собой результат удачного наложения математической теории на выбранный сегмент наблюдаемой физической реальности. При этом не следует забывать, что математические конструкции не существуют в материальном мире, а математика в целом, своим...

Реальность не существует
Кто это пишет? Кто читает? Это – величайший парадокс, потому, что объективная реальность не существует. У меня есть для этого четкие доказательства, которые сможет понять любой здравомыслящий человек. До этого я уже писал две статьи об иллюзии реальности, однако там шла речь о существовании...

Перестаньте игнорировать реальность
Причина всех проблем у людей – в том, что они обращают внимание только на некоторые части реальности, игнорируя все остальное. Сейчас я объясню, что это значит. Реальность состоит из множества объектов. Эти объекты постоянно меняются. Есть объекты во внутреннем мире (мысли, ощущения, эмоции и так...

Квантовая сутра
«Если спросят, постоянно ли его положение, нужно сказать "нет", если спросят, меняется ли оно со временем, нужно сказать "нет". Если спросят, неподвижен ли он, нужно сказать "нет", если спросят, движется ли он, нужно сказать "нет"». Законы квантовой механики весьма трудны для восприятия, похожи на...

Дэвид Бом «Новый подход к реальности»
В течение всей истории существовала последовательность мировоззрений; то есть, общих представлений о космическом порядке и о природе реальности как целого. Каждое из этих воззрений выражало сущность духа своего времени, и каждое, в свою очередь, глубоко воздействовало на личность и на общество в...

Информация

Посетители, находящиеся в статусе Гость, не могут оставлять комментарии в данной новости (кроме пользователей сети Facebook).
Вам необходимо зарегистрироваться, либо авторизоваться.
Логин:   Пароль (Забыли?):   Чужой компьютер   |   Регистрация
Новости | Библиотека Лотоса | Почтовая рассылка | Журнал «Эзотера» | Форумы Лотоса | Календарь Событий | Ссылки


Лотос Давайте обсуждать и договариваться 1999-2013
Сайт Лотоса. Системы Развития Человека. Современная Эзотерика. И вот мы здесь :)
| Правообладателям
Модное: Твиттер Фейсбук Вконтакте Живой Журнал
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100