Сайт Лотоса » на главную страницу
домойFacebookTwitter

Профессор Хоффман: «Объективная реальность — лишь точка зрения»

| Еще
Профессор Хоффман: «Объективная реальность — лишь точка зрения»В своей повседневной жизни мы привыкли считать, что все, воспринимаемое органами чувств — визуальные образы, звуки, тактильные ощущения, вкус пищи — рисует нам точную картину окружающей действительности. Конечно, если притормозить и задуматься — или столкнуться вдруг с иллюзией восприятия — можно неожиданно осознать, что мы не воспринимаем действительность напрямую, а наш мозг как бы выдает нам свою самую удачную догадку о том, каков мир на самом деле, что-то вроде локальной модели глобальной реальности. Однако мы все же полагаемся на то, что наша модель в достаточной мере точна. Ведь иначе эволюция бы просто отсеяла нас в какой-то момент? Истинная реальность может всегда оставаться за гранью нашего понимания, но с помощью чувств мы можем хотя бы догадываться о том, какова она на самом деле.

Дональд Хоффман, профессор когнитивистики в Калифорнийском университете в Ирвайне, утверждает, что это не так. Последние тридцать лет Хоффман посвятил исследовательской работе над восприятием, мозгом, искусственным интеллектом и эволюционной теорией игр, и его вердикт неутешителен: воспринимаемый нами мир не имеет ничего общего с реальностью. Более того, он утверждает, что великолепная иллюзия в нашей голове — это свойство, заложенное эволюцией и повышающее наши шансы на выживание.

Поднимая вопросы о природе реальности, пытаясь отделить наблюдателя от наблюдаемого, мы подталкиваем развитие нейронаук и фундаментальной физики. С одной стороны вы найдете ученых, которые до боли расчесыват подбородки, пытаясь понять, как полуторакилограммовый кусок серого вещества, подчиняющийся исключительно законам физики, может порождать персональный осознанный опыт. И это как нельзя лучше описывает термин «трудная проблема сознания».

С другой стороны находятся специалисты по квантовой физике, которые поражаются тому, что в квантовой механике можно определить местоположение объекта в пространстве только в момент наблюдения. Один за другим, эксперименты демонстрируют — бросая вызов здравому смыслу — что мы получим неверные результаты, если предположим, что частицы, из которых состоят простые физические тела, существуют в реальности независимо от наблюдателя. Главный урок квантовой физики предельно ясен: не существует общедоступных объектов в заранее заданном пространстве.

Физик Джон Уилер говорил об этом так: «Как бы ни было удобно утверждать, что окружающий мир существует „где-то там“ независимо от нас, придерживаться такого взгляда уже невозможно»


В то время как нейробиологи пытаются понять, каким образом возможно существование осознанной персональной реальности, физики-теоретики распутывают тайну того, как может существовать что-либо помимо такой реальности.

* * *

Гефтер: Люди часто используют дарвинизм как аргумент в пользу того, что наши чувства объективно отражают реальность. Они говорят, что «должно быть, мы каким-то образом непосредстсвенно связаны с реальностью, иначе давно были бы отсеяны эволюцией, и если мне кажется, что я вижу пальму, а на самом деле это тигр, быть беде».

Хоффман: Совершенно верно. Это классический аргумент, который заключается в том, что наши предки воспринимали реальность объективнее других и потому имели больше шансов передать свои гены, в которых закодирована способность к такому восприятию, и несколько тысяч поколений спустя мы можем быть абсолютно уверены в том, что являясь потомками тех, кто был способнен к объективному восприятию, умеем так же смотреть на мир. Звучит очень убедительно. Но на мой взгляд, абсолютно неверно. Здесь наблюдается явное непонимание основ теории эволюции, в данном случае — принципа приспосабливаемости, который может быть выражен математической функцией и определяет, насколько эффективны выбранные стратегии выживания и размножения. Физик и математик Четан Пракаш доказал выдвинутую мной теорему, которая предполагает, что в соответствии с теорией эволюции путем естественного отбора организм, воспринимающий реальность такой, какая она есть, не будет лучше приспособлен, чем организм настолько же развитый и не воспринимающий реальность вовсе, но все ресурсы которого направлены на приспосабливаемость. Никогда.

Гефтер: Вы продемонстрировали это, прибегнув к комьютерному моделированию. Можете привести пример?

Хоффман: Предположим, существует некий ресурс, к примеру, вода, и вы можете определить ее количество в объективном порядке — немного воды, среднее количество воды, много воды. Теперь предположим, что приспосабливаемость можно выразить линейной функцией. Получится, что небольшое количество воды немного повысит вашу приспосабливаемость, среднее количество повысит ее сильнее, а большое количество повысит ее намного. В этом случае организм, способный определить, сколько воды он видит, может победить в эволюционной гонке, но только потому, что функция приспосабливаемости соотносится с устройством реальности. На самом же деле в жизни так не бывает. Гораздо точнее этот процесс описывает кривая распределения Гаусса — если у вас мало воды, вы умрете от жажды, если много, то утонете, и только какое-то среднее значение лучше всего подойдет для выживания. Таким образом, функция приспосабливаемости не соответствует устройству мира. И этого достатчно для того, чтобы пожертвовать истиной. Еще один пример. Представьте себе организм, который способен определять оптимальное для выживания количество ресурса и видит его, скажем в зеленом цвете, а слишком малые и слишком большие количества — в красном. В этом случае органы чувств настроены на приспосабливаемость, игнорируя истину. Они не помогут отличить большое от малого, показывая только красный цвет, даже если его нет в реальности.



Гефтер: Но каким образом ложное восприятие ральности может способствовать выживанию?

Хоффман: Есть прекрасная аналогия, которая появилась всего тридцать или сорок лет назад — это интерфейс рабочего стола. Представьте, что в правом нижнем углу рабочего стола есть синяя прямоугольная иконка — означает ли это, что файл сам по себе является синим прямоугольником и живет в правом нижнем углу рабочего стола вашего комьютера? Конечно же нет. Единственное, что можно сказать об объектах на рабочем столе — у них есть цвет, расположение и форма. Вам доступны только эти категории, но ни одна из них не говорит о том, что на самом деле представляет собой файл или что-либо другое в компьютере. Они просто не способны быть истиной. Это очень интересная вещь. Вы не сможете составить верное представление об устройстве компьютера, если ваше восприятие реальности ограничено рабочим столом. И несмотря на это, рабочий стол полезен. Эта синяя прямоугольная иконка определяет мое поведение и скрывает сложную реальность, о которой мне знать не обязательно. Это ключевой момент. Эволюция дала нам органы чувств, которые необходимы для выживания. Они определяют адаптивное поведение. И скрывают от нас все то, о чем нам знать не обязательно. Это, по большей части, и есть вся реальность, какой бы она ни была в действительности. Если вы потратите слишком много времени на выяснение того, что реально, а что нет, тигр вас просто сожрет.

Гефтер: Выходит, что все, что мы видим, — это одна большая иллюзия?

Хоффман: Мы развили органы чувств, которые позволили нам выжить, поэтому им следует доверять. Если я увижу что-то, напоминающее змею, то вряд ли буду брать это в руки. Если я увижу поезд, то не пойду ему навстречу. Эволюция выработала условные обозначения, благодаря которым я все еще жив, и я собираюсь воспринимать их всерьез и руководствоваться ими. Однако с точки зрения логики неверно было бы считать, что воспринимать всерьез — это то же самое, что воспринимать буквально.

Гефтер: Если змеи это не змеи, а поезда не поезда, тогда что же они на самом деле?

Хоффман: Поезда и змеи как физические объекты не имеют объективных, независимых от наблюдателя свойств. Змея, которую я вижу, это представление, созданное моей системой восприятия, чтобы сообщить мне, как последствия моих поступков повлияют на приспосабливаемость. Эволюция выработала неоптимальные, но приемлемые решения. Представление в виде змеи — это приемлемое решение вопроса о том, как мне действовать в данной ситуации. Мои поезда и змеи — это мои мысленные представления, ваши поезда и змеи — ваши мысленные представления.

Гефтер: Как вы впервые этим заинтересовались?

Хоффман: Когда я был подростком, меня очень интересовал следующий вопрос: «Являемся ли мы механизмами?» Мое представление о науке говорило, что да, являемся. Но мой отец был священником, и в церкви все говорили, что это не так. Так что я решил, что мне нужно все выяснить самостоятельно. Это ведь важный личный вопрос — если я механизм, я хочу об этом знать! А если и нет, я бы хотел узнать, что за особая магия кроется в них. В конце концов в 80-х годах прошлого века меня приняли в лабораторию искусственного интеллекта в Массачусетском технологическом институте, где я работал в области компьютерного восприятия. Область наглядных исследований наслаждалась новообретенным успехом в разработке математических моделей для конкретных зрительных возможностей. Я обратил внимание на то, что у них была общая математическая структура, так что я подумал, что можно записать формальную структуру для наблюдений, которые охватывали бы все эти модели, быть может даже все возможные режимы наблюдений. В какой-то мере меня вдохновлял Алан Тьюринг. Когда он изобрел машину Тьюринга, он пытался придумать само понятие вычисления, но вместо того, чтобы забивать ее излишествами, он сказал: «Давайте выведем самое простое, самое короткое математическое описание, которое может сработать». И этот простой формализм есть основа науки вычислений. Так что я задумался, могу ли обеспечить таким же простым формальным основанием науку наблюдений.

Гефтер: Математическая модель осознания.

Хоффман: Именно. Мое чутье сказало мне, что существует сознательный опыт. Я испытываю боль, чувствую вкусы и запахи, все мои сенсорные ощущения, настроения, эмоции и так далее. Так что я просто хочу сказать: первая часть этой осознанной структуры — это набор всех возможных впечатлений. Когда я получаю впечатление, на его основе я могу захотеть изменить свое поведение. Так что мне нужен набор возможных действий, которые я могу совершить, и стратегия принятия решений, которая, учитывая мой опыт, позволяет мне менять свое поведение. Это основная идея. У меня есть шкала впечатлений X, шкала действий G и алгоритм D, который позволяет мне выбирать новое действие с учетом опыта. Я установил W для мира, который также соответствует шкале вероятности. Так или иначе, мир влияет на мое восприятие, поэтому есть карта восприятий P, и когда я действую, я изменяю мир, поэтому есть карта A от шкалы действий в мире. Это и есть вся структура. Шесть элементов. Структура сознания. Я выставил ее в открытый доступ, чтобы люди знали, что делать.

Гефтер: Но если существует W, получается, вы заявляете о том, что существует внешний мир?

Хоффман: Вот, что поразительно: я могу убрать W из структуры и оставить агента сознания на своем месте, получая таким образом цепь сознательных агентов. На самом деле это могут быть целые сети произвольной сложности. Это и есть мир.

Гефтер: Мир — это всего лишь другие агенты сознания?

Хоффман: Я назвал это сознательным реализмом: объективная реальность — лишь агенты сознания, лишь точка зрения. Интересно то, что я могу взять двоих агентов и заставить их взаимодействовать, и математическая структура этого взаимодействия удовлетворяет определению агента сознания. Такого рода математика о чем-то говорит. Я могу взять два разума, чтобы они сгенерировали новый, единый разум. Вот вам конкретный пример: в нашем мозге два полушария. Но когда вы проводите операцию по разделению этих полушарий, полностью разрезая мозолистое тело, вы получаете убедительные доказательства двух отдельных сознаний. До проведения разрезки был, казалось бы, единый разум. Так что присутствие одного агента сознания неправдоподобно. И тем не менее, перед вашими глазами случай, когда присутствуют два отдельных агента, и вы можете видеть это, когда они разделены. Я не ожидал, что математика заставит меня это признать. Я могу взять отдельных наблюдателей, соединить их и создать новых наблюдателей, и так до бесконечности. И новые агенты сознания создаются все время.

Гефтер: Если агенты, все точки зрения от первого лица, создаются все время, что происходит с наукой? Наука всегда была описанием мира от третьего лица.

Хоффман: Идея о том, что все, что мы делаем, есть измерение общедоступных объектов, идея о том, что объективность исходит из факта, что вы и я можем измерить один и тот же объект в той же ситуации и получить один и тот же результат — для квантовой механики очевидно, что у этой идеи есть смысл. Физики твердят, что не существует никаких общедоступных физических объектов. Что тогда происходит? Вот, как я вижу ситуацию. Я могу рассказывать вам, что у меня болит голова, и полагать, что я эффективно взаимодействую с вами, ведь у вас тоже были головные боли. То же самое можно применить к яблокам, к Луне, к Солнцу, ко всей Вселенной. Точно так же, как у вас своя собственная головная боль, у вас и своя собственная Луна. Но я могу предположить, что она весьма похожа на мою. Это предположение может быть ложным, но это источник моего взаимодействия, и это лучшее, что мы можем сделать с точки зрения физических объектов и всей объективной науки.

Гефтер: Не похоже, чтобы множество нейробиологов или философов размышляли о фундаментальной физике. Считаете ли вы, что это было камнем преткновения для тех, кто пытается понять сознание?

Хоффман: Думаю, да. Они не только игнорируют прогресс в области фундаментальной физики, но и часто недвусмысленно выражают своё мнение. Они открыто скажут, что квантовая физика не имеет отношения к аспектам мозговой активности, находящимся в причинно-следственной связи с сознанием. Они уверены в том, что это наверняка типичные свойства нервной деятельности, существующие независимо от каких-либо наблюдателей — скачущий пульс, сила связей между синапсами, а также, возможно, ещё и динамические свойства. Все эти концепции очень типичны для ньютоновской физики, в рамках которой время, как и объекты, абсолютно. И потом [нейробиологи] ума не приложат, почему они не добиваются прогресса. Они не пользуются невероятными озарениями и прорывами, которые совершаются в физике. Эти озарения только и ждут, чтобы мы их использовали, и тем не менее, мои коллеги говорят «Спасибо, но мы продолжим придерживаться Ньютона. Останемся на 300 лет позади в нашем понимании физики».

Гефтер: Я подозреваю, что так они реагируют на вещи, вроде модели Роджера Пенроуза и Стюарта Хамероффа, согласно которой у человека по-прежнему остаётся физический мозг, он по-прежнему находится в пространстве, однако он, предположительно, вытворяет какой-то квантовый трюк. А вы, напротив, говорите: «Послушайте, квантовая механика гласит, что мы обязаны поставить под сомнение само понятие „физических объектов“, находящихся в „пространстве“».

Хоффман: Думаю, это абсолютно верно. Нейробиологи постоянно говорят: «Нам не нужно применять подобные виды квантовых процессов, нам не нужно, чтобы квантовые волновые функции разрушались внутри нейронов, мы можем просто использовать классическую физику, чтобы описать внутримозговые процессы». Я особо подчеркиваю более важный урок квантовой механики: нейроны, мозг, пространство… Это лишь символы, которыми мы пользуемся, они не реальны. Дело не в том, что существует некий классический мозг, который творит какую-то квантовую магию. Дело в том, что мозга не существует! Квантовая механика заявляет, что обычные объекты — включая мозг — не существуют. Так что это намного более радикальное утверждение о природе реальности, и оно не включает в себя мозг, производящий какие-то сложные квантовые вычисления. Так что даже Пенроуз в своей модели не зашёл достаточно далеко. Однако большинство из нас, ну, вы знаете, мы рождены реалистами. Мы рождены сторонниками физикализма. И от этого очень, очень тяжело избавиться.

Гефтер: Возвращаясь к вопросу, который вы задали себе в подростковом возрасте: Мы машины?

Хоффман: Разрабатываемая мной формальная теория сознательных агентов универсальна в плане объема расчетов — и в этом отношении она является теорией машин. И именно поскольку теория универсальна в плане расчетов, я могу убрать из нее всю когнитивистику и нейронные связи. Однако на данный момент я не думаю, что мы машины — отчасти потому что я провожу различие между математическим представлением и тем предметом, о котором формируется представление. Как сознательный реалист, я постулирую сознательные переживания онтологическими примитивами, основополагающими элементами мира. Я утверждаю, что переживания — это настоящая ценность. Ежедневные переживания — моя настоящая головная боль, настоящий вкус съеденного мной шоколада — вот, что составляет первозданную природу реальности.


Источник:
Fast Salt Times
Разместил: Lotos | 8 мая 2016 | Просмотров: 4098 | Комментариев: 148

 (всего голосов: 3)   ·   Заметил ошибку в тексте? Выдели ее и кликни Ctrl+Enter
Комментарии:
Ник: syno4ik
Всего публикаций: 15
Всего комментариев: 284
syno4ik (Участник  15 | 284)  ·  25 мая 2016, 00:34  
Ваше убеждение такое -
Цитата: sfurman
"Восприятие" и "Я есть" это одно и тоже.

Мое убеждение такое - Творение и я есть это одно и тоже.
Я понимаю, что это лишь наши убеждения, так же понимаю, что называть убеждение другого глупостью, это просто не осознавать, что это лишь убеждения, а думать что истину знаю лишь я, а остальные глупцы. Я не считаю вас глупцом, я просто вижу, что у вас другие убеждения, основанные на другой базе данных. У меня другие. Мне интересна ваша логическая цепочка, приведшая к такому убеждению. Поэтому и задаю вопросы. Для меня ваше убеждение не логично, но я исследовать и мне любопытно. Мало того, я люблю менять собственные убеждения, потому, что таким образом расширяю свое сознание. Но новые убеждения невозможно принять без логических цепочек, ведущих к ним. Меня не устраивают просто заявления, я не могу принимать на веру, меня можно лишь убедить логикой. Видя убеждение другого, я стараюсь подогнать его под свою структуру убеждений. И если что-то не клеится, то я задаю вопросы. Но, когда человек не может логически объясниться и начинает оскорблять - типа - узко мыслите - или вы говорите глупости, я понимаю что человек застрял и не хочет идти дальше...
Цитата: sfurman
Я говорю что "я есть т.е. восприятие от первого лица" имеет независимое существование.
Для меня это не глупость, для меня это ваше убеждение. Но вот мое , вашими словами, будет звучать так : "Я говорю, что "Я Есть т.е. творчество от первого лица" имеет независимое существование, и все остальное есть творчество от первого лица. Знаете, тот кто любит Путина, считает глупцами тех, кто его не любит и этоТЕМА ДЛЯ НОВОЙ ВОЙНЫ... - вот бы им понять, что все это лишь убеждения (игра воображения и не более). Может и вам это стоило бы понять...
Ник: sfurman
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1217
sfurman (Участник  0 | 1217)  ·  25 мая 2016, 01:09  
Ваше убеждение такое: "Восприятие" и "Я есть" это одно и тоже.
Мое убеждение такое: Творение и я есть это одно и тоже.


Это вы думаете что тождественность "Я есть" и "восприятие" является убеждением sfurman-а, для меня же самоотождествление с sfurman-ом отсутствует, поэтому и говорю что тождественность "Я есть" и "восприятие" это просто обыденная реальность. Нету тут никакой логики, также как нет и не может быть никакой возможности кому-либо логически доказать что вы самоосознаны. Более того, даже для себя вам не нужна логика чтобы осознавать собственное существование, так что ни веры ни логического переубеждения тут не надо, просто осознайте себя восприятием и все дела. lol

Я говорю, что "Я Есть т.е. творчество от первого лица" имеет независимое существование

А оно, творчество это, имеет независимое существование независимо от чего?
Имеет-ли оно независимое существование от "Я Есть"-ности? Такое вообще возможно?
Ник: syno4ik
Всего публикаций: 15
Всего комментариев: 284
syno4ik (Участник  15 | 284)  ·  25 мая 2016, 02:26  
Цитата: sfurman
просто осознайте себя восприятием и все дела.
-Просто осознайте себя творцом и все дела
Цитата: sfurman
поэтому и говорю что тождественность "Я есть" и "восприятие" это просто обыденная реальность
Любители Путина тоже говрят, что это не убеждение, а факты - обыденная реальность, но это лишь убеждения.
Цитата: sfurman
Более того, даже для себя вам не нужна логика чтобы осознавать собственное существование,
- это мы уже проходили - я есть, а все остальное лишь убеждения.
Цитата: sfurman
Более того, даже для себя вам не нужна логика чтобы осознавать собственное существование,
А кто говорил, что для этого мне нужна логика?
Цитата: sfurman
А оно, творчество это, имеет независимое существование независимо от чего?
]А оно,восприятие это, имеет независимое существование независимо от чего?
Цитата: sfurman
Имеет-ли оно независимое существование от "Я Есть"-ности? Такое вообще возможно?

я есть - согласен, я есть восприятие - это уже ваше убеждение, мое - я есть творец, к стати, я сейчас творю комментарии, а вы?
Ник: sfurman
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1217
sfurman (Участник  0 | 1217)  ·  25 мая 2016, 02:48  
"просто осознайте себя восприятием" - было саркастической шуткой юмора, некому осознаваться ведь...

это мы уже проходили - я есть, а все остальное лишь убеждения

Ну вот и отбросьте все убеждения, зачем сюда какие-то "творчество" приписывать когда кроме как "я есть" ничего нет?

А кто говорил, что для этого мне нужна логика

Вы говорили что можете поменять убеждения если вам логически доказать, а я говорю что к логике это никакого отношения не имеет.

А оно,восприятие это, имеет независимое существование независимо от чего?

А ни от чего, самосуществующее оно. Существование существует, оно не может не существовать.
Вот и найдите теперь где в этой картине "я есть", а где "я есть творец".

я есть - согласен, я есть восприятие - это уже ваше убеждение

Опять, "Я есть" и "Восприятие" это одно и тоже. "Я" = восприятие от первого лица, вот прямо как в словаре написано так я и имел в виду, так что "я есть восприятие" это ваше что-то, не моё.

мое - я есть творец

Ну видите, всё равно же сначала "я", а "творец" уже потом, так что же из двух имеет независимое существование?
"Я" без" творец" есть, а "творец" без "я" - никак.
wink
Ник: syno4ik
Всего публикаций: 15
Всего комментариев: 284
syno4ik (Участник  15 | 284)  ·  25 мая 2016, 09:05  
Цитата: sfurman
Вы говорили что можете поменять убеждения если вам логически доказать, а я говорю что к логике это никакого отношения не имеет.
Я говорил, что мне нужна логика для принятия убеждения, а не для того, чтобы осознанть (Я есть)
Цитата: sfurman
Ну вот и отбросьте все убеждения, зачем сюда какие-то "творчество" приписывать когда кроме как "я есть" ничего нет?
Ну вот и вы все отбросьте, зачем сюда какое-то восприятие приписывать.
Опять же, я есть и творчество это одно и то же. Я= творчество.
Ну опять же я без восприятия есть, а восприятие без я - никак.
sfurman - вы еще не поняли - вместо того, чтобы попытаться показать несостоятельность моей картины мира, попробуйте логически понятно предоставить свою, и тогда возможно мне станет понятна она, а простыми заявлениями - типа - это так и это истина, а остальное глупость, или просто поверьте ведь это так - это будет непонятно.
Я, начиная с вами беседу, не пытался показать несостоятельность вашей точки зрения, наоборот я задал вопрос, чтобы понять вас - вы же просто пытаетесь утверждать свое и отрицать мое - так вы никогда ничего не объясните.

Давайте так - если я вас правильно понял, вы утверждаете что (я есть=восприятие) и есть некий "Спонтанный процесс"-бытие и что восприятие никак не влияет на это процесс, а лишь воспринимает. Я утверждаю что (я есть=творчество) и нет никакого спонтанного процесса бытия, а все что есть это творчество, то есть так называемое бытие никак не отделено от творца, потому что он просто творит это бытие и это не что иное как я есть. Я правильно понял вас? А вы меня правильно поняли?
Ник: sfurman
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1217
sfurman (Участник  0 | 1217)  ·  25 мая 2016, 21:58  
Ну вот и вы все отбросьте, зачем сюда какое-то восприятие приписывать.

А я и не приписываю. Это вы зачем-то начинаете отделять "восприятие" от "я".

Опять же, я есть и творчество это одно и то же. Я= творчество

Творчество это процесс, т.е. действие. Я это бытиё как таковое т.е. бездействие.

Ну опять же я без восприятия есть, а восприятие без я - никак.

Сами-то поняли что сказали? lol

вы же просто пытаетесь утверждать свое и отрицать мое - так вы никогда ничего не объясните.

Вы правы, я просто утверждаю, а не пытаюсь обьяснить. Есть миллион и небольшой вагончик книг пытающихся недвойственность обьяснить, многие даже очень неплохо с этим справляются... до определённой степени. Как по мне так все обьяснения бессмысленны. Более того, я заранее говорю что моим утверждениям не стоит верить на слово, хотя конечно то что я утверждаю есть "так и это истина" :)

вы утверждаете что (я есть=восприятие) и есть некий "Спонтанный процесс"-бытие и что восприятие никак не влияет на это процесс, а лишь воспринимает.

"Я" === восприятие от первого лица. "Есть" уже вторично. "Я есть" можно сократить до просто "Я"; "Есть"-ность подразумевается. Всё остальное включая любой "процесс", "восприятие" или "творчество" - третичны к "есть"-ности Я. Лила это всё, короче.

то есть так называемое бытие никак не отделено от творца, потому что он просто творит это бытие и это не что иное как я есть.

Всё правильно, ничего не отделено от творца... при условии отсутствия какого-либо самоотождествления с чем-либо вообще, включая "творца".
Ник: syno4ik
Всего публикаций: 15
Всего комментариев: 284
syno4ik (Участник  15 | 284)  ·  25 мая 2016, 22:43  
Цитата: sfurman
"Я есть" можно сократить до просто "Я"; "Есть"-ность подразумевается. Всё остальное включая любой "процесс", "восприятие" или "творчество" - третичны к "есть"-ности Я
То вы утверждаете что
Цитата: sfurman
"Я есть" и "Восприятие" это одно и тоже.
теперь вы говорите что
Цитата: sfurman
"восприятие" или "творчество" - третичны к "есть"-ности Я
- запутались, что-ли?
Цитата: sfurman
при условии отсутствия какого-либо самоотождествления с чем-либо вообще, включая "творца"
- А это не самоотождествление это обыденная реальность lol
Цитата: sfurman
"Я" без" творец" есть, а "творец" без "я" - никак.
- глупость конечно, сами-то поняли что сказали? lol lol lol
Ник: sfurman
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1217
sfurman (Участник  0 | 1217)  ·  25 мая 2016, 23:50  
запутались, что-ли?

Это ж вы всё время "я" от "восприятия" отделить хотите...

А это не самоотождествление это обыденная реальность

Обыденная реальность это "я есть". Говорили же уже об этом.

глупость конечно, сами-то поняли что сказали

Конечно понял, я сказал что "я" первично, всё остальное - Лила.

Зрите в корень, короче. Начните с "Я" и попробуйте в него больше ничего не добавлять, вот прямо как в словаре определено, так и оставьте. Когда останется только чистое "я" можно будет начинать сравнивать его со своим личностным "я". Иначе - каша в голове.
Ник: syno4ik
Всего публикаций: 15
Всего комментариев: 284
syno4ik (Участник  15 | 284)  ·  26 мая 2016, 12:06  
Цитата: sfurman
"Я есть" и "Восприятие" это одно и тоже.

Цитата: sfurman
"восприятие" - третичны к "есть"-ности Я

Цитата: sfurman
- каша в голове.

lol lol lol lol lol
Ник: sfurman
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1217
sfurman (Участник  0 | 1217)  ·  26 мая 2016, 19:04  
"Я есть" и "Восприятие" это одно и тоже.
"восприятие" - третичны к "есть"-ности Я


Ну? И что вас смущает конкретно?

Когда я говорю "восприятие" я имею в виду "восприятие от первого лица т.е. Я" и ничего больше.
Вы же пытаетесь в "восприятие" вложить ещё фиг знает что. Вот и выходит у вас каша.
Ник: syno4ik
Всего публикаций: 15
Всего комментариев: 284
syno4ik (Участник  15 | 284)  ·  26 мая 2016, 19:12  
Цитата: sfurman
Когда я говорю "восприятие" я имею в виду "восприятие от первого лица т.е. Я"
- Глупости конечно lol Сами поняли что сказали lol Кто Я? Кто говорит? Кто первое лицо? lol Я говорю истину и это обыденная реальность - а вы глупости, просто убеждения lol Просто примите на веру и хватит к я всякую фигню цеплять lol Есть только яесть lol lol lolИ вообще у вас каша в мозгах lol lol lol lol lol
Ник: sfurman
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1217
sfurman (Участник  0 | 1217)  ·  26 мая 2016, 19:54  
Кто Я? Кто говорит? Кто первое лицо?

Хорошие вопросы. Разбирайтесь.

Пэ.Сэ. В качестве подсказки: в чём разница между "быть" и "делать"?
Ник: syno4ik
Всего публикаций: 15
Всего комментариев: 284
syno4ik (Участник  15 | 284)  ·  26 мая 2016, 20:40  
Цитата: sfurman
"быть" и "делать"?
Это смотря lol в какой lol системе lol координат lol lol и смотря lol кто быть и кто делать, а вообще глупости, сами то поняли - в голове у вас каша lol lol
Ник: sfurman
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1217
sfurman (Участник  0 | 1217)  ·  26 мая 2016, 20:50  
Совершенно верно - смотря в какой системе координат!
Видите, можете от каши избавиться если хотите, можете!

Сначала с базой разберитесь, а потом уже "я творец" заявлять можно.
wink
Ник: syno4ik
Всего публикаций: 15
Всего комментариев: 284
syno4ik (Участник  15 | 284)  ·  26 мая 2016, 21:33  
Цитата: sfurman
Совершенно верно - смотря в какой системе координат!
Видите, можете от каши избавиться если хотите, можете!

Сначала с базой разберитесь, а потом уже "я творец" заявлять можно.
Кто видите? Сами-то поняли о ком говорите - не lol самоотождествляйте себя с базой, а то в голове каша одна, кто хотите кто можете, кто я творец, wink кто заявляет, есть только восприятие, какая база request я есть, вам не понять - это лишь обыденная реальность, а вы глупости про базу, ну есл sad и вам п recourse рикольно, то ладно позволяю, сначала разобраться wassat потом заявлять, а пока не разберетесь так и будете говорит fellow ь глупости с вашей кашей вместо мозгов - crying sad в каче feel стве подс lol казки - летели крокодилы wink , разберитесь, а потом фиг знает что вставляйте
Ник: sfurman
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1217
sfurman (Участник  0 | 1217)  ·  26 мая 2016, 22:10  
Всё, syno4ik окончательно погнал.
recourse
Ник: syno4ik
Всего публикаций: 15
Всего комментариев: 284
syno4ik (Участник  15 | 284)  ·  27 мая 2016, 00:27  
Цитата: sfurman
Всё, syno4ik окончательно погнал.
неужели вам не нравится такой вид общения? С детскими смайликами и провозглашениями ИСТИНН. понятных только в некой системе координат и истинной БАЗОЙ ЗНАНИЙ (так сказать - обыденной реальности). А я так хотел подняться до уровня вашей "системы координат" - видать все же не дорос, может смайликов добавить? Что скажете? А то без них не понятно? Слушайте, а если я базу-то изучу - позволите к вам? в восприятие? Истине начите, чтоб я глупостей больше не писал, и понимал о чем пишу? А? Залдно научите правильно смайлики ставить, а то я попытался, но как-то ни к месту выходит... love упс, опять не то. Заодно и просветите что же такое Лила, могу лишь дргадываться - это восприятие ? или нет...
Ник: sfurman
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1217
sfurman (Участник  0 | 1217)  ·  27 мая 2016, 00:40  
неужели вам не нравится такой вид общения?

А это было общение?

провозглашениями ИСТИНН понятных только в некой системе координат и истинной БАЗОЙ ЗНАНИЙ

Да ладно вам, вроде ничего непонятного сказано не было, просто предложил свести "Я" до его сути, т.е. - безличностное восприятие от первого лица.
Вот и вся база. Неужели так сложно?

Заодно и просветите что же такое Лила, могу лишь дргадываться - это восприятие?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Лила
Лила (санскр. , ll IAST) — санскритский термин, который в буквальном переводе означает «игра», «времяпрепровождение».
В адвайте лила используется для описания всей реальности как результата творческой игры Верховного Абсолюта...
Ник: syno4ik
Всего публикаций: 15
Всего комментариев: 284
syno4ik (Участник  15 | 284)  ·  27 мая 2016, 01:26  
Цитата: sfurman
безличностное восприятие от первого лица.
БЕЗ СМАЙЛИКА!!!! Ничего же непонятно теперь!!! Что вы хотели сказать этим? Вы смеялись или грустили, я НЕ ПОНЯЛ! Санскрит!!!!!!!!!!! вот оно оказывается в чем дело... а я то дурак все на русском да на русском, может мы об одном и том же, но просто вы на санскрите, а я и не въехал.
Цитата: sfurman
Да ладно вам, вроде ничего непонятного сказано не было
попробовал набрать в гугле - "Я это безличностное восприятие от первого лица" и вы знаете, это ваше ноу хау. Единственные ссылки на это -это ссылки на ваши комментарии с этого сайта, и еще что-то похожее у одной девушки из ВК. Ладно пошел дальше, набрал "Я это восприятие" и опять же - пару размытых размышлений из этой области, то ли Фрейда, то ли кого еще. Набрал "Я творец" и о чудо, оказывается я говорю на понятном миллионам пользователей языке! Так что - ничего непонятного - это вы погорячились. А раз уж это ваше ноу хау, то уж постарайтесь сделать ее восприятие для остальных, логичной - ну чтоб другим понятно стало о чем это вы. Статью что-ли напишите, а там уж обсудим все ваши доводы. А то - Обыденная реальность
Ник: sfurman
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1217
sfurman (Участник  0 | 1217)  ·  27 мая 2016, 02:49  
Ничего же непонятно теперь!!! Что вы хотели сказать этим?

Сказал ровно то что и хотел.

попробовал набрать в гугле - "Я это безличностное восприятие от первого лица" и вы знаете, это ваше ноу хау

Ну раз миллионы себя идентифицируют как "творец", то это наверно что-то значит, нет?
Вы в словаре определение "Я" смотрели? Ну так какие проблемы?
Ник: syno4ik
Всего публикаций: 15
Всего комментариев: 284
syno4ik (Участник  15 | 284)  ·  27 мая 2016, 11:00  
Цитата: sfurman
Вы в словаре определение "Я"
да вот смотрел и что-то ничего близкого, может ссылку скинете?
Ник: sfurman
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1217
sfurman (Участник  0 | 1217)  ·  27 мая 2016, 20:07  
да вот смотрел и что-то ничего близкого, может ссылку скинете?

Запросто. Ожегов (http://www.ozhegov.com/words/40951.shtml):
Я, меня, мне. меня, мной(-ю), обо мне, мест. личн. 1. л. ед. ч.
1. Служит для обозначения говорящим самого себя.
Я мыслю, следовательно, существую. Если не я, то кто же?

Когда вы говорите: "Я [...тра-ла-ла...]", то в этой фразе, то что подразумевается под "я", может не существовать?
Ник: syno4ik
Всего публикаций: 15
Всего комментариев: 284
syno4ik (Участник  15 | 284)  ·  27 мая 2016, 22:54  
sfurman - по моему мы говорим об одном и том же, просто разногласия возникли из-за одного слова. Скажите, то что вы называете восприятием можно заменить на САМООЩУЩЕНИЕ или Самочувствие, ощущение самого себя (по словарю). Может действительно на эту тему стоило общаться на санскрите, потому что в нем намного больше слов, которыми можно описать внутренние ощущения не связанные с внешним миром... но само слово "восприятие" просто не имеет смысла без воспринимающего и воспринимаемого, потому как само слово восприятие означает ВОСПРИЯТИЕ
Средний род
способность воспринимать, различать и усваивать явления внешнего мира. без внешнего мира, просто нет никакого восприятия. Понимаете. Если вы говорили о ощущении самого себя, то да я согласен, что "Я есть" равно "Я" и равно Самоощущению или самочувствию (ощущению самого себя) - не восприятию. И тогда круг замкнулся (на заднем фоне ночь, луна и пролетающие вороны с громким карканьем каррр каррр), потому как самочувствие, самоощущение (ощущение самого себя) очень тесно связанно с эмоциями (чувствами) - чувствую себя хорошо, чувствую себя плохо. Или плохое, хорошее самочувствие. Тогда действительно воспринимаемое и воспринимающий не имеют самостоятельности, потому как это всего лишь ощущение себя через иллюзию реальности, и оценкой этого самоощущения, самочувствия являются эмоции. БлагоДарю вас за продуктивную (для меня) беседу. и все же я воспринимаю - есть, я равно восприятие - нет такого (просто не то слово). Может я равно самовосприятие - но это тоже не то слово... winked
Ник: sfurman
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1217
sfurman (Участник  0 | 1217)  ·  27 мая 2016, 23:38  
Скажите, то что вы называете восприятием можно заменить на САМООЩУЩЕНИЕ или Самочувствие, ощущение самого себя (по словарю).

Не думаю что "САМООЩУЩЕНИЕ" или "Самочувствие" тут подходят больше чем "восприятие", если уж заменять то скорее на "присутствие". Как только появляется "само-" сразу же с ним появляется и деление на "ощущение/чувствие" и самого этого "сам" который "само-" ощущается и чувствуется, а я как раз этого деления избежать и хотел.

но само слово "восприятие" просто не имеет смысла без воспринимающего и воспринимаемого

Имеет если очевидно что воспринимающий и воспринимаемое не имеют независимого существования.

без внешнего мира, просто нет никакого восприятия. Понимаете.

Да нет никакого "внешнего мира", об этом же вся статья - нету в воспринимаемом ничего внешнего, а то что воспринимается как внешнее не только таковым не является, но у нас вообще нет никакой возможности знать есть-ли оно в действительности и если да то в какой форме/виде.
Ник: syno4ik
Всего публикаций: 15
Всего комментариев: 284
syno4ik (Участник  15 | 284)  ·  27 мая 2016, 23:51  
Цитата: sfurman
без внешнего мира, просто нет никакого восприятия. Понимаете.

Да нет никакого "внешнего мира", об этом же вся статья - нету в воспринимаемом ничего внешнего, а то что воспринимается как внешнее не только таковым не является, но у нас вообще нет никакой возможности знать есть-ли оно в действительности и если да то в какой форме/виде.
я с этим не спорю, но вот только слова придумали не мы с вами, и есть их определения, недвусмысленные. Так что мы либо даем сноску , либо ищем слово обозначающее то, что хотим сказать (например отыскать в санскрите и дать поясняющий перевод) . Но пытаться сказать словом, которое конкретно и недвусмысленно обозначает - воспринимать, различать и усваивать явления внешнего мира. - что внешнего мира нет, по крайней мере некорректно.
Ник: sfurman
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1217
sfurman (Участник  0 | 1217)  ·  28 мая 2016, 01:21  
Но пытаться сказать словом, которое конкретно и недвусмысленно обозначает - воспринимать, различать и усваивать явления внешнего мира. - что внешнего мира нет, по крайней мере некорректно.

Да ладно вам, там у этого слова столько слоёв что мало не покажется.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Восприятие

ОК, мы уже понимаем о чём речь шла, или ещё нет?
Ник: syno4ik
Всего публикаций: 15
Всего комментариев: 284
syno4ik (Участник  15 | 284)  ·  28 мая 2016, 01:59  
Цитата: sfurman
ОК, мы уже понимаем о чём речь шла, или ещё нет?
Что вы имели в виду под словом восприятие мне стало ясно, хотя можно было сразу дать свое определение, добавить синонимов и т.д. и как оказалось не надо переходить ни в какую другую систему координат - все итак ясно. Я вас понял, что по вашему восприятие или Яестность, остались мои вопросы, на которые вы иак и не ответили - являются ли эмоции частью восприятия? Есть ли у эмоций своя функция в процессе восприятия? И как по вашему возникают эмоции? Что причина эмоций? Ведь думаю вы согласитесь, что эмоции не имеют ничего общего с внешним миром.
Ник: sfurman
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1217
sfurman (Участник  0 | 1217)  ·  28 мая 2016, 02:22  
Лады, "восприятие" и "Яестьность" это одно и тоже, и можно всё сократить в просто "Я", т.е. "присутствие от первого лица". Вот это вот "присутствие" недвойственно и имеет независимое существование. Если мы начинаем говорить об эмоциях то мы уже в двойственности где я-присутствие разделилось на я-восприятие и я-воспринимающий - ни то ни другое не имеет независимого существования. Вот о чём речь - говорить о причинах и роли эмоций в восприятии можно, но зачем? Разве разговор об иллюзорном приближает говорящего к реальности?
Ник: syno4ik
Всего публикаций: 15
Всего комментариев: 284
syno4ik (Участник  15 | 284)  ·  28 мая 2016, 02:55  
Цитата: sfurman
Лады, "восприятие" и "Яестьность" это одно и тоже, и можно всё сократить в просто "Я", т.е. "присутствие от первого лица". Вот это вот "присутствие" недвойственно и имеет независимое существование
Присутствие это тоже дуальность - это тоже не то слово. Зачем тогда использовать эти слова, которые сбивают с толку, можно просто сказать, что только "Я" имеет независимое существование, а как только появляется слово восприятие, так сразу появляются и вопросы об эмоциях. Есть только "Я", а все остальное это уже накрутки на "Я". По моим убеждениям - все это творчество от первого лица творчество того самого "Я", все что появляется как дуальность (накрутки на "Я" это творчество "Яшное"). Как вы обозначите все то, что происходит с я или внутри я - мне не важно, мне просто было интересно ваше мнение, вот зачем... но если вы не хотите делиться им, по своим соображениям, или не видите в этом смысла, то это ваше дело
Ник: sfurman
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1217
sfurman (Участник  0 | 1217)  ·  28 мая 2016, 03:34  
только "Я" имеет независимое существование

ОК. Мне так нравится - только Я имеет независимое существование.

Есть только "Я", а все остальное это уже накрутки на "Я".

Вот именно. Потому и предлагаю сначала избавиться от накруток, хотя бы теоретически, а потом уже можно начинать разговор о чём-либо другом. Например творчество о котором вы говорите, оно уже в дуальности, т.е. уже произошло самоотождествление с чем-то т.е. это уже восприятие не от того "Я" которое имеет независимое существование т.е. уже иллюзия... о чём Хоффман и говорит.

если вы не хотите делиться им, по своим соображениям, или не видите в этом смысла, то это ваше дело

Да делюсь же, делюсь - только заранее говорю что если мы говорим об эмоциях то это уже "Лила", сон, иллюзорное... Дальше можно обсуждать иллюзию как иллюзию, или можно обсуждать как будто это реальность, т.е. мы можем говорить как два человека обсуждающие героев романа, или как два героя романа обсуждают свою реальность внутри самого романа. Вам как больше нравится?

Смотрите также:

Наш фактический опыт тела приходит в виде ощущения или восприятия. Тело, как четко определенное, твердое образование, вмещающее внутренние органы и т.д., которое существовало в течение ряда десятилетий фактически никогда не испытывается, как это обычно представляется. Есть идеи и образы такого тела, но тело, очевидно, не идея и не образ. Наш фактический опыт тела не соответствуют идеям, которые...
Читать далее >>>
Восприятие реальности – это чрезвычайно трудная, можно сказать, виртуальная тема, оторванная от нашей действительности. Почему оторванная? Поскольку, как написано во всех "святых книгах", мы пребываем во сне, не осознавая истинную реальность, как будто нас оглушили ударом по голове, и мы потеряли сознание. Мы существуем в этом бессознательном состоянии, представляя себе, что находимся в какой-то...
Читать далее >>>
Можно сказать, что современные физические теории представляют собой результат удачного наложения математической теории на выбранный сегмент наблюдаемой физической реальности. При этом не следует забывать, что математические конструкции не существуют в материальном мире, а математика в целом, своим единством обязана логической связи между различными математическими теориями....
Читать далее >>>
Кто это пишет? Кто читает? Это – величайший парадокс, потому, что объективная реальность не существует. У меня есть для этого четкие доказательства, которые сможет понять любой здравомыслящий человек. До этого я уже писал две статьи об иллюзии реальности, однако там шла речь о существовании реальности, как проекции сознания человека. Здесь же я докажу Вам, что ни человека, ни реальности, ни чего...
Читать далее >>>
Причина всех проблем у людей – в том, что они обращают внимание только на некоторые части реальности, игнорируя все остальное. Сейчас я объясню, что это значит. Реальность состоит из множества объектов. Эти объекты постоянно меняются. Есть объекты во внутреннем мире (мысли, ощущения, эмоции и так далее), есть объекты во внешнем мире (другие люди, деревья, машины и так далее) – но всё это части...
Читать далее >>>
«Если спросят, постоянно ли его положение, нужно сказать "нет", если спросят, меняется ли оно со временем, нужно сказать "нет". Если спросят, неподвижен ли он, нужно сказать "нет", если спросят, движется ли он, нужно сказать "нет"». Законы квантовой механики весьма трудны для восприятия, похожи на мистические откровения, и эти слова Роберта Оппенгеймера о поведении электрона вполне могли быть...
Читать далее >>>
В течение всей истории существовала последовательность мировоззрений; то есть, общих представлений о космическом порядке и о природе реальности как целого. Каждое из этих воззрений выражало сущность духа своего времени, и каждое, в свою очередь, глубоко воздействовало на личность и на общество в целом -- не только физически, но и психологически и этически. Эти воздействия были по природе своей...
Читать далее >>>

Информация

Посетители, находящиеся в статусе Гость, не могут оставлять комментарии в данной новости (кроме пользователей сети Facebook).
Вам необходимо зарегистрироваться, либо авторизоваться.
Логин:   Пароль (Забыли?):   Чужой компьютер   |   Регистрация
Новости | Библиотека Лотоса | Почтовая рассылка | Журнал «Эзотера» | Форумы Лотоса | Календарь Событий | Ссылки


Лотос Давайте обсуждать и договариваться 1999-2020
Сайт Лотоса. Системы Развития Человека. Современная Эзотерика. И вот мы здесь :)
| Правообладателям
Модное: Твиттер Фейсбук Вконтакте Живой Журнал
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100