Сайт Лотоса » на главную страницу
домойFacebookTwitter

Профессор Хоффман: «Объективная реальность — лишь точка зрения»

| Еще
Профессор Хоффман: «Объективная реальность — лишь точка зрения»В своей повседневной жизни мы привыкли считать, что все, воспринимаемое органами чувств — визуальные образы, звуки, тактильные ощущения, вкус пищи — рисует нам точную картину окружающей действительности. Конечно, если притормозить и задуматься — или столкнуться вдруг с иллюзией восприятия — можно неожиданно осознать, что мы не воспринимаем действительность напрямую, а наш мозг как бы выдает нам свою самую удачную догадку о том, каков мир на самом деле, что-то вроде локальной модели глобальной реальности. Однако мы все же полагаемся на то, что наша модель в достаточной мере точна. Ведь иначе эволюция бы просто отсеяла нас в какой-то момент? Истинная реальность может всегда оставаться за гранью нашего понимания, но с помощью чувств мы можем хотя бы догадываться о том, какова она на самом деле.

Дональд Хоффман, профессор когнитивистики в Калифорнийском университете в Ирвайне, утверждает, что это не так. Последние тридцать лет Хоффман посвятил исследовательской работе над восприятием, мозгом, искусственным интеллектом и эволюционной теорией игр, и его вердикт неутешителен: воспринимаемый нами мир не имеет ничего общего с реальностью. Более того, он утверждает, что великолепная иллюзия в нашей голове — это свойство, заложенное эволюцией и повышающее наши шансы на выживание.

Поднимая вопросы о природе реальности, пытаясь отделить наблюдателя от наблюдаемого, мы подталкиваем развитие нейронаук и фундаментальной физики. С одной стороны вы найдете ученых, которые до боли расчесыват подбородки, пытаясь понять, как полуторакилограммовый кусок серого вещества, подчиняющийся исключительно законам физики, может порождать персональный осознанный опыт. И это как нельзя лучше описывает термин «трудная проблема сознания».

С другой стороны находятся специалисты по квантовой физике, которые поражаются тому, что в квантовой механике можно определить местоположение объекта в пространстве только в момент наблюдения. Один за другим, эксперименты демонстрируют — бросая вызов здравому смыслу — что мы получим неверные результаты, если предположим, что частицы, из которых состоят простые физические тела, существуют в реальности независимо от наблюдателя. Главный урок квантовой физики предельно ясен: не существует общедоступных объектов в заранее заданном пространстве.

Физик Джон Уилер говорил об этом так: «Как бы ни было удобно утверждать, что окружающий мир существует „где-то там“ независимо от нас, придерживаться такого взгляда уже невозможно»


В то время как нейробиологи пытаются понять, каким образом возможно существование осознанной персональной реальности, физики-теоретики распутывают тайну того, как может существовать что-либо помимо такой реальности.

* * *

Гефтер: Люди часто используют дарвинизм как аргумент в пользу того, что наши чувства объективно отражают реальность. Они говорят, что «должно быть, мы каким-то образом непосредстсвенно связаны с реальностью, иначе давно были бы отсеяны эволюцией, и если мне кажется, что я вижу пальму, а на самом деле это тигр, быть беде».

Хоффман: Совершенно верно. Это классический аргумент, который заключается в том, что наши предки воспринимали реальность объективнее других и потому имели больше шансов передать свои гены, в которых закодирована способность к такому восприятию, и несколько тысяч поколений спустя мы можем быть абсолютно уверены в том, что являясь потомками тех, кто был способнен к объективному восприятию, умеем так же смотреть на мир. Звучит очень убедительно. Но на мой взгляд, абсолютно неверно. Здесь наблюдается явное непонимание основ теории эволюции, в данном случае — принципа приспосабливаемости, который может быть выражен математической функцией и определяет, насколько эффективны выбранные стратегии выживания и размножения. Физик и математик Четан Пракаш доказал выдвинутую мной теорему, которая предполагает, что в соответствии с теорией эволюции путем естественного отбора организм, воспринимающий реальность такой, какая она есть, не будет лучше приспособлен, чем организм настолько же развитый и не воспринимающий реальность вовсе, но все ресурсы которого направлены на приспосабливаемость. Никогда.

Гефтер: Вы продемонстрировали это, прибегнув к комьютерному моделированию. Можете привести пример?

Хоффман: Предположим, существует некий ресурс, к примеру, вода, и вы можете определить ее количество в объективном порядке — немного воды, среднее количество воды, много воды. Теперь предположим, что приспосабливаемость можно выразить линейной функцией. Получится, что небольшое количество воды немного повысит вашу приспосабливаемость, среднее количество повысит ее сильнее, а большое количество повысит ее намного. В этом случае организм, способный определить, сколько воды он видит, может победить в эволюционной гонке, но только потому, что функция приспосабливаемости соотносится с устройством реальности. На самом же деле в жизни так не бывает. Гораздо точнее этот процесс описывает кривая распределения Гаусса — если у вас мало воды, вы умрете от жажды, если много, то утонете, и только какое-то среднее значение лучше всего подойдет для выживания. Таким образом, функция приспосабливаемости не соответствует устройству мира. И этого достатчно для того, чтобы пожертвовать истиной. Еще один пример. Представьте себе организм, который способен определять оптимальное для выживания количество ресурса и видит его, скажем в зеленом цвете, а слишком малые и слишком большие количества — в красном. В этом случае органы чувств настроены на приспосабливаемость, игнорируя истину. Они не помогут отличить большое от малого, показывая только красный цвет, даже если его нет в реальности.



Гефтер: Но каким образом ложное восприятие ральности может способствовать выживанию?

Хоффман: Есть прекрасная аналогия, которая появилась всего тридцать или сорок лет назад — это интерфейс рабочего стола. Представьте, что в правом нижнем углу рабочего стола есть синяя прямоугольная иконка — означает ли это, что файл сам по себе является синим прямоугольником и живет в правом нижнем углу рабочего стола вашего комьютера? Конечно же нет. Единственное, что можно сказать об объектах на рабочем столе — у них есть цвет, расположение и форма. Вам доступны только эти категории, но ни одна из них не говорит о том, что на самом деле представляет собой файл или что-либо другое в компьютере. Они просто не способны быть истиной. Это очень интересная вещь. Вы не сможете составить верное представление об устройстве компьютера, если ваше восприятие реальности ограничено рабочим столом. И несмотря на это, рабочий стол полезен. Эта синяя прямоугольная иконка определяет мое поведение и скрывает сложную реальность, о которой мне знать не обязательно. Это ключевой момент. Эволюция дала нам органы чувств, которые необходимы для выживания. Они определяют адаптивное поведение. И скрывают от нас все то, о чем нам знать не обязательно. Это, по большей части, и есть вся реальность, какой бы она ни была в действительности. Если вы потратите слишком много времени на выяснение того, что реально, а что нет, тигр вас просто сожрет.

Гефтер: Выходит, что все, что мы видим, — это одна большая иллюзия?

Хоффман: Мы развили органы чувств, которые позволили нам выжить, поэтому им следует доверять. Если я увижу что-то, напоминающее змею, то вряд ли буду брать это в руки. Если я увижу поезд, то не пойду ему навстречу. Эволюция выработала условные обозначения, благодаря которым я все еще жив, и я собираюсь воспринимать их всерьез и руководствоваться ими. Однако с точки зрения логики неверно было бы считать, что воспринимать всерьез — это то же самое, что воспринимать буквально.

Гефтер: Если змеи это не змеи, а поезда не поезда, тогда что же они на самом деле?

Хоффман: Поезда и змеи как физические объекты не имеют объективных, независимых от наблюдателя свойств. Змея, которую я вижу, это представление, созданное моей системой восприятия, чтобы сообщить мне, как последствия моих поступков повлияют на приспосабливаемость. Эволюция выработала неоптимальные, но приемлемые решения. Представление в виде змеи — это приемлемое решение вопроса о том, как мне действовать в данной ситуации. Мои поезда и змеи — это мои мысленные представления, ваши поезда и змеи — ваши мысленные представления.

Гефтер: Как вы впервые этим заинтересовались?

Хоффман: Когда я был подростком, меня очень интересовал следующий вопрос: «Являемся ли мы механизмами?» Мое представление о науке говорило, что да, являемся. Но мой отец был священником, и в церкви все говорили, что это не так. Так что я решил, что мне нужно все выяснить самостоятельно. Это ведь важный личный вопрос — если я механизм, я хочу об этом знать! А если и нет, я бы хотел узнать, что за особая магия кроется в них. В конце концов в 80-х годах прошлого века меня приняли в лабораторию искусственного интеллекта в Массачусетском технологическом институте, где я работал в области компьютерного восприятия. Область наглядных исследований наслаждалась новообретенным успехом в разработке математических моделей для конкретных зрительных возможностей. Я обратил внимание на то, что у них была общая математическая структура, так что я подумал, что можно записать формальную структуру для наблюдений, которые охватывали бы все эти модели, быть может даже все возможные режимы наблюдений. В какой-то мере меня вдохновлял Алан Тьюринг. Когда он изобрел машину Тьюринга, он пытался придумать само понятие вычисления, но вместо того, чтобы забивать ее излишествами, он сказал: «Давайте выведем самое простое, самое короткое математическое описание, которое может сработать». И этот простой формализм есть основа науки вычислений. Так что я задумался, могу ли обеспечить таким же простым формальным основанием науку наблюдений.

Гефтер: Математическая модель осознания.

Хоффман: Именно. Мое чутье сказало мне, что существует сознательный опыт. Я испытываю боль, чувствую вкусы и запахи, все мои сенсорные ощущения, настроения, эмоции и так далее. Так что я просто хочу сказать: первая часть этой осознанной структуры — это набор всех возможных впечатлений. Когда я получаю впечатление, на его основе я могу захотеть изменить свое поведение. Так что мне нужен набор возможных действий, которые я могу совершить, и стратегия принятия решений, которая, учитывая мой опыт, позволяет мне менять свое поведение. Это основная идея. У меня есть шкала впечатлений X, шкала действий G и алгоритм D, который позволяет мне выбирать новое действие с учетом опыта. Я установил W для мира, который также соответствует шкале вероятности. Так или иначе, мир влияет на мое восприятие, поэтому есть карта восприятий P, и когда я действую, я изменяю мир, поэтому есть карта A от шкалы действий в мире. Это и есть вся структура. Шесть элементов. Структура сознания. Я выставил ее в открытый доступ, чтобы люди знали, что делать.

Гефтер: Но если существует W, получается, вы заявляете о том, что существует внешний мир?

Хоффман: Вот, что поразительно: я могу убрать W из структуры и оставить агента сознания на своем месте, получая таким образом цепь сознательных агентов. На самом деле это могут быть целые сети произвольной сложности. Это и есть мир.

Гефтер: Мир — это всего лишь другие агенты сознания?

Хоффман: Я назвал это сознательным реализмом: объективная реальность — лишь агенты сознания, лишь точка зрения. Интересно то, что я могу взять двоих агентов и заставить их взаимодействовать, и математическая структура этого взаимодействия удовлетворяет определению агента сознания. Такого рода математика о чем-то говорит. Я могу взять два разума, чтобы они сгенерировали новый, единый разум. Вот вам конкретный пример: в нашем мозге два полушария. Но когда вы проводите операцию по разделению этих полушарий, полностью разрезая мозолистое тело, вы получаете убедительные доказательства двух отдельных сознаний. До проведения разрезки был, казалось бы, единый разум. Так что присутствие одного агента сознания неправдоподобно. И тем не менее, перед вашими глазами случай, когда присутствуют два отдельных агента, и вы можете видеть это, когда они разделены. Я не ожидал, что математика заставит меня это признать. Я могу взять отдельных наблюдателей, соединить их и создать новых наблюдателей, и так до бесконечности. И новые агенты сознания создаются все время.

Гефтер: Если агенты, все точки зрения от первого лица, создаются все время, что происходит с наукой? Наука всегда была описанием мира от третьего лица.

Хоффман: Идея о том, что все, что мы делаем, есть измерение общедоступных объектов, идея о том, что объективность исходит из факта, что вы и я можем измерить один и тот же объект в той же ситуации и получить один и тот же результат — для квантовой механики очевидно, что у этой идеи есть смысл. Физики твердят, что не существует никаких общедоступных физических объектов. Что тогда происходит? Вот, как я вижу ситуацию. Я могу рассказывать вам, что у меня болит голова, и полагать, что я эффективно взаимодействую с вами, ведь у вас тоже были головные боли. То же самое можно применить к яблокам, к Луне, к Солнцу, ко всей Вселенной. Точно так же, как у вас своя собственная головная боль, у вас и своя собственная Луна. Но я могу предположить, что она весьма похожа на мою. Это предположение может быть ложным, но это источник моего взаимодействия, и это лучшее, что мы можем сделать с точки зрения физических объектов и всей объективной науки.

Гефтер: Не похоже, чтобы множество нейробиологов или философов размышляли о фундаментальной физике. Считаете ли вы, что это было камнем преткновения для тех, кто пытается понять сознание?

Хоффман: Думаю, да. Они не только игнорируют прогресс в области фундаментальной физики, но и часто недвусмысленно выражают своё мнение. Они открыто скажут, что квантовая физика не имеет отношения к аспектам мозговой активности, находящимся в причинно-следственной связи с сознанием. Они уверены в том, что это наверняка типичные свойства нервной деятельности, существующие независимо от каких-либо наблюдателей — скачущий пульс, сила связей между синапсами, а также, возможно, ещё и динамические свойства. Все эти концепции очень типичны для ньютоновской физики, в рамках которой время, как и объекты, абсолютно. И потом [нейробиологи] ума не приложат, почему они не добиваются прогресса. Они не пользуются невероятными озарениями и прорывами, которые совершаются в физике. Эти озарения только и ждут, чтобы мы их использовали, и тем не менее, мои коллеги говорят «Спасибо, но мы продолжим придерживаться Ньютона. Останемся на 300 лет позади в нашем понимании физики».

Гефтер: Я подозреваю, что так они реагируют на вещи, вроде модели Роджера Пенроуза и Стюарта Хамероффа, согласно которой у человека по-прежнему остаётся физический мозг, он по-прежнему находится в пространстве, однако он, предположительно, вытворяет какой-то квантовый трюк. А вы, напротив, говорите: «Послушайте, квантовая механика гласит, что мы обязаны поставить под сомнение само понятие „физических объектов“, находящихся в „пространстве“».

Хоффман: Думаю, это абсолютно верно. Нейробиологи постоянно говорят: «Нам не нужно применять подобные виды квантовых процессов, нам не нужно, чтобы квантовые волновые функции разрушались внутри нейронов, мы можем просто использовать классическую физику, чтобы описать внутримозговые процессы». Я особо подчеркиваю более важный урок квантовой механики: нейроны, мозг, пространство… Это лишь символы, которыми мы пользуемся, они не реальны. Дело не в том, что существует некий классический мозг, который творит какую-то квантовую магию. Дело в том, что мозга не существует! Квантовая механика заявляет, что обычные объекты — включая мозг — не существуют. Так что это намного более радикальное утверждение о природе реальности, и оно не включает в себя мозг, производящий какие-то сложные квантовые вычисления. Так что даже Пенроуз в своей модели не зашёл достаточно далеко. Однако большинство из нас, ну, вы знаете, мы рождены реалистами. Мы рождены сторонниками физикализма. И от этого очень, очень тяжело избавиться.

Гефтер: Возвращаясь к вопросу, который вы задали себе в подростковом возрасте: Мы машины?

Хоффман: Разрабатываемая мной формальная теория сознательных агентов универсальна в плане объема расчетов — и в этом отношении она является теорией машин. И именно поскольку теория универсальна в плане расчетов, я могу убрать из нее всю когнитивистику и нейронные связи. Однако на данный момент я не думаю, что мы машины — отчасти потому что я провожу различие между математическим представлением и тем предметом, о котором формируется представление. Как сознательный реалист, я постулирую сознательные переживания онтологическими примитивами, основополагающими элементами мира. Я утверждаю, что переживания — это настоящая ценность. Ежедневные переживания — моя настоящая головная боль, настоящий вкус съеденного мной шоколада — вот, что составляет первозданную природу реальности.


Источник:
Fast Salt Times
Разместил: Lotos | 8 мая 2016 | Просмотров: 4099 | Комментариев: 148

 (всего голосов: 3)   ·   Заметил ошибку в тексте? Выдели ее и кликни Ctrl+Enter
Комментарии:
Ник: syno4ik
Всего публикаций: 15
Всего комментариев: 284
syno4ik (Участник  15 | 284)  ·  28 мая 2016, 10:56  
Цитата: sfurman
Вам как больше нравится?
Для меня это как-то не делится. Есть я, а все остальное это игра "Я" от первого лица. Я не могу погрузиться в игру настолько, чтобы обсуждать ее как герой романа. Для меня всегда есть понимание того, что это игра. То есть скорее обсуждать "Я" играющего в игру. Такой формат вам подходит? Ну если нет, то выбирайте один из своих вариантов.
Ник: sfurman
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1217
sfurman (Участник  0 | 1217)  ·  31 мая 2016, 20:50  
Когда вы говорите: "Я не могу погрузиться в игру настолько, чтобы обсуждать ее как герой романа", то в этой фразе, то что подразумевается под "я", может не существовать?
Ник: syno4ik
Всего публикаций: 15
Всего комментариев: 284
syno4ik (Участник  15 | 284)  ·  31 мая 2016, 22:56  
Нет
Ник: sfurman
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1217
sfurman (Участник  0 | 1217)  ·  31 мая 2016, 23:39  
То что не может не существовать есть самосуществующее т.е. имеет независимое существование.
Значит "Я" имеет независимое существование. Великолепно.

А вы получается в этой фразе под "Я" не имели в виду syno4ik - он-то точно может не существовать, тогда какое же "Я" имелось в виду? С кем конкретно, если не с syno4ik-ом, тогда sfurman сейчас общается?

smile
Ник: syno4ik
Всего публикаций: 15
Всего комментариев: 284
syno4ik (Участник  15 | 284)  ·  31 мая 2016, 23:56  
Цитата: sfurman
если не с syno4ik-ом, тогда sfurman сейчас общается?
вы наверное имеете в виду, что меняя свои убеждения, свои никнэймы, я меняю свое я? Речь наверное идет о градации типа - эго, сознательный разум, бессознательное я, высшее я - что-то в этом роде? В детстве у вас было другое тело, другая структура убеждений, другие взгляды - это были вы или не вы? Разве вы не осознаете себя собой, не взирая на то, во что вы верите или каким образом общаетесь?
Ник: sfurman
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1217
sfurman (Участник  0 | 1217)  ·  1 июня 2016, 01:08  
Мне просто было интересно узнать что вы имеете в виду когда говорите "Я не могу погрузиться в игру...".
Очевидно что в виду не имелся syno4ik, правильно? Тогда что же имелось в виду?
Ник: syno4ik
Всего публикаций: 15
Всего комментариев: 284
syno4ik (Участник  15 | 284)  ·  1 июня 2016, 02:13  
Цитата: sfurman
Тогда что же имелось в виду?
я играющий в игру. Я не могу утверждать, но вся моя жизнь доказывает мне, что меняя работу, интересы, семейное положение, социальный статус, тело - я остаюсь собой, следуя этой аналогии я делаю вывод, что уходя из физического тела, я так же остаюсь собой. Поэтому я и говорю = я играющий в игру (здесь на Земле) . Если это сильно противоречит вашим убеждениям, и кажется вам тупостью, то можете ответить на мои вопросы в одном из выбранных вами вариантов - роль актера или критика, обсуждающего актеров.
Ник: sfurman
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1217
sfurman (Участник  0 | 1217)  ·  3 июня 2016, 01:50  
Тогда что же имелось в виду? - я играющий в игру.

Кто такой этот "Я"? На кого он указывает, т.е. что под этим понимается?

Я не могу утверждать, но вся моя жизнь доказывает мне, что меняя работу, интересы, семейное положение, социальный статус, тело - я остаюсь собой, следуя этой аналогии я делаю вывод, что уходя из физического тела, я так же остаюсь собой. Поэтому я и говорю = я играющий в игру (здесь на Земле).

Другими словами у вас есть интеллектуальное понимание самосуществования "Я", но нету такого самоощущения т.е. вы не игрок играющий в игру, а персонаж которому по сценарию игры положено считать себя игроком.
Ник: syno4ik
Всего публикаций: 15
Всего комментариев: 284
syno4ik (Участник  15 | 284)  ·  5 июня 2016, 02:34  
Цитата: sfurman
т.е. вы не игрок играющий в игру, а персонаж которому по сценарию игры положено считать себя игроком.
Почему нет самоощущения? А кто играет если не я? Не понял..., а что есть тогда? Ну, огласите уж весь список - что там за градация, чтоб я понимал о каком персонаже идет речь. "Я" - потом персонаж, актер или какую вы градацию хотите задать?
Ник: sfurman
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1217
sfurman (Участник  0 | 1217)  ·  7 июня 2016, 02:53  
Почему нет самоощущения?

Не знаю, но то что нет - это факт, иначе вы бы не ответили: "Я не могу утверждать, но вся моя жизнь доказывает мне, что меняя работу, интересы, семейное положение, социальный статус, тело - я остаюсь собой, следуя этой аналогии я делаю вывод, что уходя из физического тела, я так же остаюсь собой." Другими словами с одной стороны видим интеллектуальное понимание самосуществования "Я", а с другой стороны это интеллектуальное понимание принадлежит syno4ik-у т.е. "я" самоотождествлённому с тем что вполне может и не быть - что и сличается каждую ночь - восприятие от первого лица есть, а syno4ik-а нет. Было бы хуже если бы syno4ik никогда не спал, т.к. в этом случае отождествлённость была бы всегда, и у него не было бы даже шанса понять что это не самоотождествлённость с syno4ik, а само "Я" не может не существовать.

А кто играет если не я?

Никто не играет - игра идёт, "я" присутствует, syno4ik - персонаж.

"Я" - потом персонаж, актер или какую вы градацию хотите задать?

У меня выходит такая формула:
Я (ЕСТЬ (Существование. (Самоотождествление с [формой [самовосприятия/самовыражения [есть [самообман]]]]))).

Процесс возвратный, инверсионный. Смена скобок – инверсионный переход. Заглавные важны.
За скобкой материал, в скобках форма, т.е. то что из него сделано. Например: Золото – золотая цепочка.

П.С. Сами понимаете, тут все syno4ik можно заменить на sfurman и смысл останется тот же. Не о конкретных личностях речь... :)
Ник: syno4ik
Всего публикаций: 15
Всего комментариев: 284
syno4ik (Участник  15 | 284)  ·  7 июня 2016, 12:33  
Цитата: sfurman
А кто играет если не я?

Никто не играет - игра идёт, "я" присутствует, syno4ik - персонаж.
Я правильно понял вас - есть некая игра, которая идет. И отдельно от нее есть "я", которое присутствует в этой игре? "я" самоотождествляет себя с формой, а эта форма уже самовоспринимает себя и самовыражает себя в игре. Так? Эта форма есть syno4ik. Все верно?
Ник: sfurman
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1217
sfurman (Участник  0 | 1217)  ·  7 июня 2016, 19:19  
"Я" не отдельно ни от чего, "отождествление с формой" и есть "игра", а в остальном всё вроде верно поняли - "Я" (неотождествлённое и безличностное) самовоспринимает и самовыражает себя через "я" отождествлённое с формой (игрой) "syno4ik"... ну и одновременно через все остальные формы тоже естественно.
Ник: syno4ik
Всего публикаций: 15
Всего комментариев: 284
syno4ik (Участник  15 | 284)  ·  7 июня 2016, 21:09  
Цитата: sfurman
"Я" (неотождествлённое и безличностное) самовоспринимает и самовыражает себя через "я" отождествлённое с формой (игрой) "syno4ik"... ну и одновременно через все остальные формы тоже естественно.
То есть syno4ik, как и все остальные формы это результат самовыражения "Я", ну и самовосприятие "Я". Самовыражение "Я" через форму (syno4ik и все остальные) можно назвать творчеством? "Я" можно назвать творцом формы? И, как по вашему у syno4ik и sfurman одно "Я" или нет?
Ник: sfurman
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1217
sfurman (Участник  0 | 1217)  ·  7 июня 2016, 23:50  
То есть syno4ik, как и все остальные формы это результат самовыражения "Я", ну и самовосприятие "Я".

"Я" недвойственно соответственно не имеет смысла говорить о форме как о результате - "Я", формы и самовыражение/самовосприятие это всё одно и тоже.

Самовыражение "Я" через форму (syno4ik и все остальные) можно назвать творчеством? "Я" можно назвать творцом формы?

А кто называет? Неотождествлённое "Я" вне действия, так что никакого творчества тут нет, одна "естьность". Отождествлённое "я" может называть творчеством всё что угодно, но будучи уже само частью действия с которым отождествилось, творит не оно, оно вообще не имеет независимого существования... а кто тогда? И что делает "творчество" творчеством, а не скажем спонтанно-происходящим процессом самовыражения/самовосприятия? :)

И, как по вашему у syno4ik и sfurman одно "Я" или нет?

Скорее одно, единое "Я" самовоспринимается/самовыражается через две разные формы.
Ник: syno4ik
Всего публикаций: 15
Всего комментариев: 284
syno4ik (Участник  15 | 284)  ·  8 июня 2016, 00:49  
Цитата: sfurman
Скорее одно, единое "Я" самовоспринимается/самовыражается через две разные формы.
- по вашему, syno4ik и sfurman это две самоотождествленные формы "я" одного "Я". два этих "я" сейчас переписываются в коментариях друг с другом. вы предполагаете, что эта переписка - это спонтанно-происходящий процесс, который происходит с "Я" или внутри "Я" - я правильно вас понял?
Ник: sfurman
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1217
sfurman (Участник  0 | 1217)  ·  8 июня 2016, 02:57  
по вашему, syno4ik и sfurman это две самоотождествленные формы "я" одного "Я".

Не "по моему", но да, примерно так - две формы самоотождествления/самовыражения/самовосприятия одного, единого, целостного "Я".

два этих "я" сейчас переписываются в коментариях друг с другом.

Взаимодействуют две формы, "я" только присутствуют, они же, "я" эти, это тоже самое "Я", только с надбавкой отождествлённости которая изначально не имеет независимого существования - как будто с разных углов смотреть на один предмет - предмет существует целостно, "виды с разных углов" не имеют независимого существования.

вы предполагаете, что эта переписка - это спонтанно-происходящий процесс, который происходит с "Я" или внутри "Я" - я правильно вас понял?

Ага, иллюзорный спонтанный процесс происходящий с/внутри/неотделимо/через/как "Я".
Ник: syno4ik
Всего публикаций: 15
Всего комментариев: 284
syno4ik (Участник  15 | 284)  ·  8 июня 2016, 09:12  
Цитата: sfurman
Ага, иллюзорный спонтанный процесс
Я вас понял, все опирается на спонтанность и это вполне логично (например как запулить бильярдный шар на стол и дальше, все спонтанно начнет выстраиваться на столе) -но тут у меня слишком много вопросов возникает, чтобы продолжать беседу именно о спонтанности. Но если опираться на спонтанность, то , с вашей точки зрения, мне понятны какие будут ответы на мои вопросы об эмоциях (они следствие тех же спонтанно разворачивающихся по каким-то законам, процессов). Но у меня к вам вопрос один остался - скажите, а вот ваше утверждение о спонтанности - как вы считаете - это ваше убеждение, вывод, сделанный на основе каких-то полученных знаний, доводов, доказательств или это ИСТИННА и все именно так и никак по другому не может быть?
Ник: sfurman
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1217
sfurman (Участник  0 | 1217)  ·  8 июня 2016, 22:32  
ваше утверждение о спонтанности - как вы считаете - это ваше убеждение, вывод, сделанный на основе каких-то полученных знаний, доводов, доказательств или это ИСТИННА и все именно так и никак по другому не может быть?

Истина одна - ЯЕСТЬ. Всё остальное Лила/Игра/Иллюзия/Спонтанность/Творчество/и т.д., и т.п.

ЯЕСТЬ - есть, и кроме этого "ЯЕСТЬ" ничто не имеет независимого существования, включая любую форму отождествления... любую, т.е. даже отождествление с самим "ЯЕСТЬ". В ЯЕСТЬ нет действия, нет процесса, нет движухи, а вот с появлением отождествлённого "я" появляется и процесс (творчество по вашему) и тот кто это действие, эту движуху, себе присваивает - собственно отождествление и есть присваивание себе авторства происходящего действия. Я делаю, я творю, даже просто "я есть" - всё это уже присвоение себе авторства отождествлённым "я".

Просто, не? :)
Ник: syno4ik
Всего публикаций: 15
Всего комментариев: 284
syno4ik (Участник  15 | 284)  ·  8 июня 2016, 23:04  
Цитата: sfurman
Всё остальное Лила/Игра/Иллюзия/Спонтанность/Творчество/и т.д., и т.п.
Ну, в таком случае мои вопросы остаются. Вашу градацию я понял, - я встречал немного завернутее, где "я есть" невозможно без понятия времени и пространства, и тогда это понятие я есть делится на другие под"Я", ну это другая тема, тоже бесконечная.. А в нашем случае вопросы относятся к "я" самоотождествленному (хотя для меня "Я" и "я" никак не делятся и не зависят друг от друга или не независят - все это одно(один стержень), но это лишь мои взгляды) в вашей градации вопросы отнесутся к "я". Для чего "я" эмоции, какова их роль? Причина их возникновения?
Ник: sfurman
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1217
sfurman (Участник  0 | 1217)  ·  8 июня 2016, 23:47  
Для чего "я" эмоции, какова их роль? Причина их возникновения?

"я" это отождествлённость, соответственно это также отождествлённость с эмоциями.
Мне не очень понятно с чего вдруг эмоции будут принадлежать "я", а не наоборот.
Ник: syno4ik
Всего публикаций: 15
Всего комментариев: 284
syno4ik (Участник  15 | 284)  ·  9 июня 2016, 01:35  
Цитата: sfurman
"я" это отождествлённость, соответственно это также отождествлённость с эмоциями.
Мне не очень понятно с чего вдруг эмоции будут принадлежать "я", а не наоборот.

То есть "Я" когда самоотождествляется с формой и с эмоциями и со всем остальным, превращается в "я". Но ведь и эмоции и форма и все остальное это тоже "Я". Значит "Я" самоотождествляет себя с "Я" и становится "я". Чем тогда "я" отличается от "Я"?
Ник: sfurman
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1217
sfurman (Участник  0 | 1217)  ·  9 июня 2016, 01:42  
Чем тогда "я" отличается от "Я"?

Отождествлённостью. "Я" неотождествлённое и безличностное т.е. неограничено, "я" отождествлено т.е. ограничено. Да я в общем-то уже на это отвечал: "я" это тоже самое "Я", только с надбавкой отождествлённости изначально не имеющей независимого существования. То есть "я" это роль или персонаж.
Ник: syno4ik
Всего публикаций: 15
Всего комментариев: 284
syno4ik (Участник  15 | 284)  ·  9 июня 2016, 02:14  
Цитата: sfurman
"Я" неотождествлённое и безличностное т.е. неограничено, "я" отождествлено т.е. ограничено.
ограниченно чем? Отождествленно с чем? Если все это "Я". "Я"
ограниченное "Я" становится"я"? Или "Я" отождествленное с "Я" становится "я"? Я не понял...сможете как-то донести до меня?
Ник: sfurman
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1217
sfurman (Участник  0 | 1217)  ·  9 июня 2016, 05:05  
ограниченно чем?

Отождествлённостью.

Отождествленно с чем? Если все это "Я"

Неважно. Любое отождествление это ограничение. Включая "Я" с "Я", вернее "Я" с "ЕСТЬ".

"Я" ограниченное "Я" становится"я"?

Ага, типа того. Опять, "Я" не имеет действия, только "есть"-ность (поэтому и пишу "ЯЕСТЬ" слитно, можно бы и просто "Я" писать), соответственно отождествление "Я" с этой самой "есть"-ностью с которой никакого отождествления не требуется т.к. она уже интегральна "Я", превращает "ЯЕСТЬ" т.е. целостность, в "я [который] есть" т.е. двойственность.

Я не понял...сможете как-то донести до меня?

Пытаюсь.
Ник: syno4ik
Всего публикаций: 15
Всего комментариев: 284
syno4ik (Участник  15 | 284)  ·  9 июня 2016, 11:12  
Цитата: sfurman
"Я" ограниченное "Я" становится"я"?
Ага, типа того.
Это похоже на то, как например syno4ik ограничивает syno4ikа для того чтобы стать syno4ikом футболистом? То есть ограничивает пространством игрового поля, "отрубает руки", ограничивает концентрацию внимания на мяче и других игроках (не обращая внимание на зрителей)? То есть если по-другому "SYNO4IK" ограничивая себя правилами футбола становится "syno4ik"футболист. или "Я" ограничивая себя становится "я". И только придерживаясь некоторых правил я могу быть футболистом, в ином случае, меня либо выкидывают из игры либо игра разваливается и я остаюсь прежним не футболистом. Можно провести такую аналогию? Я к чему веду - я в смысле того, что syno4ik, может самоотождествлять или ограничивать себя до футболиста, волейболиста, гольфиста, курильшика, мужа, вдовца и т.д. и т.п. То есть даже в этой ограниченной реальности есть куча ограничений в которые интересно поиграть, но - можно ли предположить что для "Я" планета земля это не единственная игра и что есть другие реальности, которые разворачиваются по другим законам или правилам? Так вот - как в футболе есть правила для syno4ik-футболиста, так и на земле есть правила для syno4ik-человека. И как в футболе игрок наказывается за нарушения (чтобы игра не рухнула) так и на Земле есть свои ограничения (чтоб шоу продолжалось) . Отсюда мои вопросы об эмоциях. Такую параллель можно провести? Ведь "я" подобно "Я"- другого неподобного"я" у "Я" быть не могло.
Ник: sfurman
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1217
sfurman (Участник  0 | 1217)  ·  9 июня 2016, 20:57  
Это похоже на то, как например syno4ik ограничивает syno4ikа для того чтобы стать syno4ikом футболистом?
<...>
Можно провести такую аналогию?


Точно! Причём теперь уже само это ограничение становится своей собственной "целостностью в себе" с потенциалом для последующих ограничений вглубь - воротарь, нападающий, и т.п.

syno4ik, может самоотождествлять или ограничивать себя до футболиста, волейболиста, гольфиста...
<...>
можно ли предположить что для "Я" планета земля это не единственная игра...


Другими словами вопрос в том: Что/кто ограничило себя до syno4ik-а? smile

Отсюда мои вопросы об эмоциях. Такую параллель можно провести?

Думаю можно провести такую параллель.
Не знаю на что в нашем "футболе" спроэцируются эмоции, но аналогия по моему вполне достойная.

Ведь "я" подобно "Я"- другого неподобного"я" у "Я" быть не могло.

Верно.

Вроде во всём разобрались :)
Ник: syno4ik
Всего публикаций: 15
Всего комментариев: 284
syno4ik (Участник  15 | 284)  ·  9 июня 2016, 21:51  
Цитата: sfurman
Не знаю на что в нашем "футболе" спроэцируются эмоции,
Думаю, что эмоции спроекцируются на различные звуки - аплодисментов или недовольного мычания болельшиков или подбадривания болельшиков. Крики гол - будут радостью, а недовольное мычание будет например разочарование. Шайбу-шайбу - например энтузиазм.
Цитата: sfurman
Другими словами вопрос в том: Что/кто ограничило себя до syno4ik-а
- да на эту тему есть разные градации в разных верованиях (разные уровни бога)
Я в принципе почему привел аналогию с футболом - к тому, что жизнь на земле это игра в ограничения, и у эмоций свои очень важные функции в этой игре, ну да ладно - я получил удовольствие от переписки, благодарю
Ник: sfurman
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1217
sfurman (Участник  0 | 1217)  ·  9 июня 2016, 22:07  
Аналогично wink

Смотрите также:

Наш фактический опыт тела приходит в виде ощущения или восприятия. Тело, как четко определенное, твердое образование, вмещающее внутренние органы и т.д., которое существовало в течение ряда десятилетий фактически никогда не испытывается, как это обычно представляется. Есть идеи и образы такого тела, но тело, очевидно, не идея и не образ. Наш фактический опыт тела не соответствуют идеям, которые...
Читать далее >>>
Восприятие реальности – это чрезвычайно трудная, можно сказать, виртуальная тема, оторванная от нашей действительности. Почему оторванная? Поскольку, как написано во всех "святых книгах", мы пребываем во сне, не осознавая истинную реальность, как будто нас оглушили ударом по голове, и мы потеряли сознание. Мы существуем в этом бессознательном состоянии, представляя себе, что находимся в какой-то...
Читать далее >>>
Можно сказать, что современные физические теории представляют собой результат удачного наложения математической теории на выбранный сегмент наблюдаемой физической реальности. При этом не следует забывать, что математические конструкции не существуют в материальном мире, а математика в целом, своим единством обязана логической связи между различными математическими теориями....
Читать далее >>>
Кто это пишет? Кто читает? Это – величайший парадокс, потому, что объективная реальность не существует. У меня есть для этого четкие доказательства, которые сможет понять любой здравомыслящий человек. До этого я уже писал две статьи об иллюзии реальности, однако там шла речь о существовании реальности, как проекции сознания человека. Здесь же я докажу Вам, что ни человека, ни реальности, ни чего...
Читать далее >>>
Причина всех проблем у людей – в том, что они обращают внимание только на некоторые части реальности, игнорируя все остальное. Сейчас я объясню, что это значит. Реальность состоит из множества объектов. Эти объекты постоянно меняются. Есть объекты во внутреннем мире (мысли, ощущения, эмоции и так далее), есть объекты во внешнем мире (другие люди, деревья, машины и так далее) – но всё это части...
Читать далее >>>
«Если спросят, постоянно ли его положение, нужно сказать "нет", если спросят, меняется ли оно со временем, нужно сказать "нет". Если спросят, неподвижен ли он, нужно сказать "нет", если спросят, движется ли он, нужно сказать "нет"». Законы квантовой механики весьма трудны для восприятия, похожи на мистические откровения, и эти слова Роберта Оппенгеймера о поведении электрона вполне могли быть...
Читать далее >>>
В течение всей истории существовала последовательность мировоззрений; то есть, общих представлений о космическом порядке и о природе реальности как целого. Каждое из этих воззрений выражало сущность духа своего времени, и каждое, в свою очередь, глубоко воздействовало на личность и на общество в целом -- не только физически, но и психологически и этически. Эти воздействия были по природе своей...
Читать далее >>>

Информация

Посетители, находящиеся в статусе Гость, не могут оставлять комментарии в данной новости (кроме пользователей сети Facebook).
Вам необходимо зарегистрироваться, либо авторизоваться.
Логин:   Пароль (Забыли?):   Чужой компьютер   |   Регистрация
Новости | Библиотека Лотоса | Почтовая рассылка | Журнал «Эзотера» | Форумы Лотоса | Календарь Событий | Ссылки


Лотос Давайте обсуждать и договариваться 1999-2020
Сайт Лотоса. Системы Развития Человека. Современная Эзотерика. И вот мы здесь :)
| Правообладателям
Модное: Твиттер Фейсбук Вконтакте Живой Журнал
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100