Сайт Лотоса » на главную страницу
домойFacebookTwitter

Профессор Хоффман: «Объективная реальность — лишь точка зрения»

| Еще
Профессор Хоффман: «Объективная реальность — лишь точка зрения»В своей повседневной жизни мы привыкли считать, что все, воспринимаемое органами чувств — визуальные образы, звуки, тактильные ощущения, вкус пищи — рисует нам точную картину окружающей действительности. Конечно, если притормозить и задуматься — или столкнуться вдруг с иллюзией восприятия — можно неожиданно осознать, что мы не воспринимаем действительность напрямую, а наш мозг как бы выдает нам свою самую удачную догадку о том, каков мир на самом деле, что-то вроде локальной модели глобальной реальности. Однако мы все же полагаемся на то, что наша модель в достаточной мере точна. Ведь иначе эволюция бы просто отсеяла нас в какой-то момент? Истинная реальность может всегда оставаться за гранью нашего понимания, но с помощью чувств мы можем хотя бы догадываться о том, какова она на самом деле.

Дональд Хоффман, профессор когнитивистики в Калифорнийском университете в Ирвайне, утверждает, что это не так. Последние тридцать лет Хоффман посвятил исследовательской работе над восприятием, мозгом, искусственным интеллектом и эволюционной теорией игр, и его вердикт неутешителен: воспринимаемый нами мир не имеет ничего общего с реальностью. Более того, он утверждает, что великолепная иллюзия в нашей голове — это свойство, заложенное эволюцией и повышающее наши шансы на выживание.

Поднимая вопросы о природе реальности, пытаясь отделить наблюдателя от наблюдаемого, мы подталкиваем развитие нейронаук и фундаментальной физики. С одной стороны вы найдете ученых, которые до боли расчесыват подбородки, пытаясь понять, как полуторакилограммовый кусок серого вещества, подчиняющийся исключительно законам физики, может порождать персональный осознанный опыт. И это как нельзя лучше описывает термин «трудная проблема сознания».

С другой стороны находятся специалисты по квантовой физике, которые поражаются тому, что в квантовой механике можно определить местоположение объекта в пространстве только в момент наблюдения. Один за другим, эксперименты демонстрируют — бросая вызов здравому смыслу — что мы получим неверные результаты, если предположим, что частицы, из которых состоят простые физические тела, существуют в реальности независимо от наблюдателя. Главный урок квантовой физики предельно ясен: не существует общедоступных объектов в заранее заданном пространстве.

Физик Джон Уилер говорил об этом так: «Как бы ни было удобно утверждать, что окружающий мир существует „где-то там“ независимо от нас, придерживаться такого взгляда уже невозможно»


В то время как нейробиологи пытаются понять, каким образом возможно существование осознанной персональной реальности, физики-теоретики распутывают тайну того, как может существовать что-либо помимо такой реальности.

* * *

Гефтер: Люди часто используют дарвинизм как аргумент в пользу того, что наши чувства объективно отражают реальность. Они говорят, что «должно быть, мы каким-то образом непосредстсвенно связаны с реальностью, иначе давно были бы отсеяны эволюцией, и если мне кажется, что я вижу пальму, а на самом деле это тигр, быть беде».

Хоффман: Совершенно верно. Это классический аргумент, который заключается в том, что наши предки воспринимали реальность объективнее других и потому имели больше шансов передать свои гены, в которых закодирована способность к такому восприятию, и несколько тысяч поколений спустя мы можем быть абсолютно уверены в том, что являясь потомками тех, кто был способнен к объективному восприятию, умеем так же смотреть на мир. Звучит очень убедительно. Но на мой взгляд, абсолютно неверно. Здесь наблюдается явное непонимание основ теории эволюции, в данном случае — принципа приспосабливаемости, который может быть выражен математической функцией и определяет, насколько эффективны выбранные стратегии выживания и размножения. Физик и математик Четан Пракаш доказал выдвинутую мной теорему, которая предполагает, что в соответствии с теорией эволюции путем естественного отбора организм, воспринимающий реальность такой, какая она есть, не будет лучше приспособлен, чем организм настолько же развитый и не воспринимающий реальность вовсе, но все ресурсы которого направлены на приспосабливаемость. Никогда.

Гефтер: Вы продемонстрировали это, прибегнув к комьютерному моделированию. Можете привести пример?

Хоффман: Предположим, существует некий ресурс, к примеру, вода, и вы можете определить ее количество в объективном порядке — немного воды, среднее количество воды, много воды. Теперь предположим, что приспосабливаемость можно выразить линейной функцией. Получится, что небольшое количество воды немного повысит вашу приспосабливаемость, среднее количество повысит ее сильнее, а большое количество повысит ее намного. В этом случае организм, способный определить, сколько воды он видит, может победить в эволюционной гонке, но только потому, что функция приспосабливаемости соотносится с устройством реальности. На самом же деле в жизни так не бывает. Гораздо точнее этот процесс описывает кривая распределения Гаусса — если у вас мало воды, вы умрете от жажды, если много, то утонете, и только какое-то среднее значение лучше всего подойдет для выживания. Таким образом, функция приспосабливаемости не соответствует устройству мира. И этого достатчно для того, чтобы пожертвовать истиной. Еще один пример. Представьте себе организм, который способен определять оптимальное для выживания количество ресурса и видит его, скажем в зеленом цвете, а слишком малые и слишком большие количества — в красном. В этом случае органы чувств настроены на приспосабливаемость, игнорируя истину. Они не помогут отличить большое от малого, показывая только красный цвет, даже если его нет в реальности.



Гефтер: Но каким образом ложное восприятие ральности может способствовать выживанию?

Хоффман: Есть прекрасная аналогия, которая появилась всего тридцать или сорок лет назад — это интерфейс рабочего стола. Представьте, что в правом нижнем углу рабочего стола есть синяя прямоугольная иконка — означает ли это, что файл сам по себе является синим прямоугольником и живет в правом нижнем углу рабочего стола вашего комьютера? Конечно же нет. Единственное, что можно сказать об объектах на рабочем столе — у них есть цвет, расположение и форма. Вам доступны только эти категории, но ни одна из них не говорит о том, что на самом деле представляет собой файл или что-либо другое в компьютере. Они просто не способны быть истиной. Это очень интересная вещь. Вы не сможете составить верное представление об устройстве компьютера, если ваше восприятие реальности ограничено рабочим столом. И несмотря на это, рабочий стол полезен. Эта синяя прямоугольная иконка определяет мое поведение и скрывает сложную реальность, о которой мне знать не обязательно. Это ключевой момент. Эволюция дала нам органы чувств, которые необходимы для выживания. Они определяют адаптивное поведение. И скрывают от нас все то, о чем нам знать не обязательно. Это, по большей части, и есть вся реальность, какой бы она ни была в действительности. Если вы потратите слишком много времени на выяснение того, что реально, а что нет, тигр вас просто сожрет.

Гефтер: Выходит, что все, что мы видим, — это одна большая иллюзия?

Хоффман: Мы развили органы чувств, которые позволили нам выжить, поэтому им следует доверять. Если я увижу что-то, напоминающее змею, то вряд ли буду брать это в руки. Если я увижу поезд, то не пойду ему навстречу. Эволюция выработала условные обозначения, благодаря которым я все еще жив, и я собираюсь воспринимать их всерьез и руководствоваться ими. Однако с точки зрения логики неверно было бы считать, что воспринимать всерьез — это то же самое, что воспринимать буквально.

Гефтер: Если змеи это не змеи, а поезда не поезда, тогда что же они на самом деле?

Хоффман: Поезда и змеи как физические объекты не имеют объективных, независимых от наблюдателя свойств. Змея, которую я вижу, это представление, созданное моей системой восприятия, чтобы сообщить мне, как последствия моих поступков повлияют на приспосабливаемость. Эволюция выработала неоптимальные, но приемлемые решения. Представление в виде змеи — это приемлемое решение вопроса о том, как мне действовать в данной ситуации. Мои поезда и змеи — это мои мысленные представления, ваши поезда и змеи — ваши мысленные представления.

Гефтер: Как вы впервые этим заинтересовались?

Хоффман: Когда я был подростком, меня очень интересовал следующий вопрос: «Являемся ли мы механизмами?» Мое представление о науке говорило, что да, являемся. Но мой отец был священником, и в церкви все говорили, что это не так. Так что я решил, что мне нужно все выяснить самостоятельно. Это ведь важный личный вопрос — если я механизм, я хочу об этом знать! А если и нет, я бы хотел узнать, что за особая магия кроется в них. В конце концов в 80-х годах прошлого века меня приняли в лабораторию искусственного интеллекта в Массачусетском технологическом институте, где я работал в области компьютерного восприятия. Область наглядных исследований наслаждалась новообретенным успехом в разработке математических моделей для конкретных зрительных возможностей. Я обратил внимание на то, что у них была общая математическая структура, так что я подумал, что можно записать формальную структуру для наблюдений, которые охватывали бы все эти модели, быть может даже все возможные режимы наблюдений. В какой-то мере меня вдохновлял Алан Тьюринг. Когда он изобрел машину Тьюринга, он пытался придумать само понятие вычисления, но вместо того, чтобы забивать ее излишествами, он сказал: «Давайте выведем самое простое, самое короткое математическое описание, которое может сработать». И этот простой формализм есть основа науки вычислений. Так что я задумался, могу ли обеспечить таким же простым формальным основанием науку наблюдений.

Гефтер: Математическая модель осознания.

Хоффман: Именно. Мое чутье сказало мне, что существует сознательный опыт. Я испытываю боль, чувствую вкусы и запахи, все мои сенсорные ощущения, настроения, эмоции и так далее. Так что я просто хочу сказать: первая часть этой осознанной структуры — это набор всех возможных впечатлений. Когда я получаю впечатление, на его основе я могу захотеть изменить свое поведение. Так что мне нужен набор возможных действий, которые я могу совершить, и стратегия принятия решений, которая, учитывая мой опыт, позволяет мне менять свое поведение. Это основная идея. У меня есть шкала впечатлений X, шкала действий G и алгоритм D, который позволяет мне выбирать новое действие с учетом опыта. Я установил W для мира, который также соответствует шкале вероятности. Так или иначе, мир влияет на мое восприятие, поэтому есть карта восприятий P, и когда я действую, я изменяю мир, поэтому есть карта A от шкалы действий в мире. Это и есть вся структура. Шесть элементов. Структура сознания. Я выставил ее в открытый доступ, чтобы люди знали, что делать.

Гефтер: Но если существует W, получается, вы заявляете о том, что существует внешний мир?

Хоффман: Вот, что поразительно: я могу убрать W из структуры и оставить агента сознания на своем месте, получая таким образом цепь сознательных агентов. На самом деле это могут быть целые сети произвольной сложности. Это и есть мир.

Гефтер: Мир — это всего лишь другие агенты сознания?

Хоффман: Я назвал это сознательным реализмом: объективная реальность — лишь агенты сознания, лишь точка зрения. Интересно то, что я могу взять двоих агентов и заставить их взаимодействовать, и математическая структура этого взаимодействия удовлетворяет определению агента сознания. Такого рода математика о чем-то говорит. Я могу взять два разума, чтобы они сгенерировали новый, единый разум. Вот вам конкретный пример: в нашем мозге два полушария. Но когда вы проводите операцию по разделению этих полушарий, полностью разрезая мозолистое тело, вы получаете убедительные доказательства двух отдельных сознаний. До проведения разрезки был, казалось бы, единый разум. Так что присутствие одного агента сознания неправдоподобно. И тем не менее, перед вашими глазами случай, когда присутствуют два отдельных агента, и вы можете видеть это, когда они разделены. Я не ожидал, что математика заставит меня это признать. Я могу взять отдельных наблюдателей, соединить их и создать новых наблюдателей, и так до бесконечности. И новые агенты сознания создаются все время.

Гефтер: Если агенты, все точки зрения от первого лица, создаются все время, что происходит с наукой? Наука всегда была описанием мира от третьего лица.

Хоффман: Идея о том, что все, что мы делаем, есть измерение общедоступных объектов, идея о том, что объективность исходит из факта, что вы и я можем измерить один и тот же объект в той же ситуации и получить один и тот же результат — для квантовой механики очевидно, что у этой идеи есть смысл. Физики твердят, что не существует никаких общедоступных физических объектов. Что тогда происходит? Вот, как я вижу ситуацию. Я могу рассказывать вам, что у меня болит голова, и полагать, что я эффективно взаимодействую с вами, ведь у вас тоже были головные боли. То же самое можно применить к яблокам, к Луне, к Солнцу, ко всей Вселенной. Точно так же, как у вас своя собственная головная боль, у вас и своя собственная Луна. Но я могу предположить, что она весьма похожа на мою. Это предположение может быть ложным, но это источник моего взаимодействия, и это лучшее, что мы можем сделать с точки зрения физических объектов и всей объективной науки.

Гефтер: Не похоже, чтобы множество нейробиологов или философов размышляли о фундаментальной физике. Считаете ли вы, что это было камнем преткновения для тех, кто пытается понять сознание?

Хоффман: Думаю, да. Они не только игнорируют прогресс в области фундаментальной физики, но и часто недвусмысленно выражают своё мнение. Они открыто скажут, что квантовая физика не имеет отношения к аспектам мозговой активности, находящимся в причинно-следственной связи с сознанием. Они уверены в том, что это наверняка типичные свойства нервной деятельности, существующие независимо от каких-либо наблюдателей — скачущий пульс, сила связей между синапсами, а также, возможно, ещё и динамические свойства. Все эти концепции очень типичны для ньютоновской физики, в рамках которой время, как и объекты, абсолютно. И потом [нейробиологи] ума не приложат, почему они не добиваются прогресса. Они не пользуются невероятными озарениями и прорывами, которые совершаются в физике. Эти озарения только и ждут, чтобы мы их использовали, и тем не менее, мои коллеги говорят «Спасибо, но мы продолжим придерживаться Ньютона. Останемся на 300 лет позади в нашем понимании физики».

Гефтер: Я подозреваю, что так они реагируют на вещи, вроде модели Роджера Пенроуза и Стюарта Хамероффа, согласно которой у человека по-прежнему остаётся физический мозг, он по-прежнему находится в пространстве, однако он, предположительно, вытворяет какой-то квантовый трюк. А вы, напротив, говорите: «Послушайте, квантовая механика гласит, что мы обязаны поставить под сомнение само понятие „физических объектов“, находящихся в „пространстве“».

Хоффман: Думаю, это абсолютно верно. Нейробиологи постоянно говорят: «Нам не нужно применять подобные виды квантовых процессов, нам не нужно, чтобы квантовые волновые функции разрушались внутри нейронов, мы можем просто использовать классическую физику, чтобы описать внутримозговые процессы». Я особо подчеркиваю более важный урок квантовой механики: нейроны, мозг, пространство… Это лишь символы, которыми мы пользуемся, они не реальны. Дело не в том, что существует некий классический мозг, который творит какую-то квантовую магию. Дело в том, что мозга не существует! Квантовая механика заявляет, что обычные объекты — включая мозг — не существуют. Так что это намного более радикальное утверждение о природе реальности, и оно не включает в себя мозг, производящий какие-то сложные квантовые вычисления. Так что даже Пенроуз в своей модели не зашёл достаточно далеко. Однако большинство из нас, ну, вы знаете, мы рождены реалистами. Мы рождены сторонниками физикализма. И от этого очень, очень тяжело избавиться.

Гефтер: Возвращаясь к вопросу, который вы задали себе в подростковом возрасте: Мы машины?

Хоффман: Разрабатываемая мной формальная теория сознательных агентов универсальна в плане объема расчетов — и в этом отношении она является теорией машин. И именно поскольку теория универсальна в плане расчетов, я могу убрать из нее всю когнитивистику и нейронные связи. Однако на данный момент я не думаю, что мы машины — отчасти потому что я провожу различие между математическим представлением и тем предметом, о котором формируется представление. Как сознательный реалист, я постулирую сознательные переживания онтологическими примитивами, основополагающими элементами мира. Я утверждаю, что переживания — это настоящая ценность. Ежедневные переживания — моя настоящая головная боль, настоящий вкус съеденного мной шоколада — вот, что составляет первозданную природу реальности.


Источник:
Fast Salt Times
Разместил: Lotos | 8 мая 2016 | Просмотров: 4232 | Комментариев: 148

 (всего голосов: 3)   ·   Заметил ошибку в тексте? Выдели ее и кликни Ctrl+Enter
Комментарии:
Ник: syno4ik
Всего публикаций: 15
Всего комментариев: 284
syno4ik (Участник  15 | 284)  ·  13 мая 2016, 00:49  
Цитата: Big Cat
Сегодня вы себя любите, завтра ненавидите, что изменилось ?
Сменились убеждения, сквозь которые я смотрю на себя
Цитата: Big Cat
А если не менять убеждения ,а принять другую позицию одновременно
это как? Для меня это что-то недосягаемое для понимания - пример может приведете.
Цитата: Big Cat
Или перед выбором , очевидны доводы из разных, наблюдающих сторон.
- ну очевидны доводы, на их базе и убеждается человек в чем либо (принимает убеждение) убедили его доводы, вот он и выбрал.
Ник: Big Cat
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 880
Big Cat (Участник  0 | 880)  ·  13 мая 2016, 01:06  
Сменились убеждения, сквозь которые я смотрю на себя

Изменились мысли о себе, убеждение о себе может быть только одно, Я-есть. На которое и ложатся мысли , люблю-не люблю.
Для меня это что-то недосягаемое для понимания - пример может приведете.

В детстве воровали яблоки из соседнего сада. Зная одновременно, что этого делать нельзя , но это делать можно. Очевидно , что две мысли или концепции могут быть одновременны .Мысли являются проекциями наблюдателя , и очевидно не одного)
убедили его доводы, вот он и выбрал

Человек ничего не выбирает. Иллюзия раздельности субъекта и обьекта, создаёт иллюзию выбора.
Ник: syno4ik
Всего публикаций: 15
Всего комментариев: 284
syno4ik (Участник  15 | 284)  ·  13 мая 2016, 01:25  
Цитата: Big Cat

Изменились мысли о себе, убеждение о себе может быть только одно, Я-есть. На которое и ложатся мысли , люблю-не люблю.

Убеждений полно, Одни убеждены что Путин плохой, другие что хороший, и уже убеждение рождает мысли о Путине - хорошие или плохие - у меня в семье есть пример, когда человек думал о Путине одни мысли, но потом, приводя доводы, его переубедили и он стал рождать другие мысли о Путине - мысли текут из убеждений. А убеждений полно всяких разных
Цитата: Big Cat
В детстве воровали яблоки из соседнего сада. Зная одновременно, что этого делать нельзя , но это делать можно. Очевидно , что две мысли или концепции могут быть одновременны .
бывают убеждения, а бывают желания - убежден что нельзя, но сделаю потому, что хочу. Убеждены что нельзя, это значит что вы знаете что нельзя, но вы можете переубедить себя и решите что можно, никаких двух концепций. Есть противоречивые убеждения, но одно всегда перевешивает - то, через которое вы в момент здесь и сейчас смотрите, через минуту вы можете смотреть на ситуацию сквозь другое убеждение, но в моменте здесь и сейчас только через одно.
Цитата: Big Cat
Человек ничего не выирает

с чего тогда ваш пример о выборе? : Или перед выбором , очевидны доводы из разны - сами привели, сами обосрали свой же пример
Ник: Big Cat
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 880
Big Cat (Участник  0 | 880)  ·  13 мая 2016, 09:15  
Убеждений полно,

Убеждения , это комплект мыслей, рождённых от одной я-естьности ..Если верить, что я-есть является отдельным от того, что видит.
Как только исчезает я, исчезают и различия с не я.
в моменте здесь и сейчас только через одно.

Вы просто не наблюдательны , двигаясь за мыслью, а не от её возникновения и всяких перевесов туда-сюда.
чего тогда ваш пример о выборе? : Или перед выбором , очевидны доводы из разны - сами привели, сами обосрали свой же пример

иллюзия выбора есть,выбора нет/i], мои слова . Выбор предполагает отдельность субъекта и объектов выбора.
Читайте внимательнее, что б не обделаться от счастья своей исключительности, среди идиотов. lol
Ник: Comrade Suhoff
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 632
Comrade Suhoff (Участник  0 | 632)  ·  13 мая 2016, 09:36  
Цитата: syno4ik
я написал но вы проигнорировали - кто для вас сторонний наблюдатель? Автор или воспринимающее я?

В этом конкретном случае я имел в виду оператора томографа. Ему видна шестисекундная задержка осознания принятия решения. А испытуемому - нет.
а где вы встретили у меня такое
А вот здесь:
я воображаю что вы идиот, я понимаю, что это иллюзия, потому что я это делаю опираясь на собственные убеждения о том, кого считать идиотом а кого нет.
слово "иллюзия" тут каким боком?
при чем тут познать мир в целом?
При том, что то, что вы называете автором или высшим Я, я назвал по-другому.
Ник: syno4ik
Всего публикаций: 15
Всего комментариев: 284
syno4ik (Участник  15 | 284)  ·  13 мая 2016, 09:47  
Цитата: Big Cat
Убеждения , это комплект мыслей, рождённых от одной я-естьности ..Если верить, что я-есть является отдельным от того, что видит.
Как только исчезает я, исчезают и различия с не я.
Вы о чем? У вас уже исчезло я? Тогда что вы мне тут пытаетесь втереть? мне, отдельному от вас? А Если нет еще не исчезло и вы все же говорите с людьми как с отдельными от вас, человеческими словами, то и не говорите о том, чего сами не постигли.
Цитата: Big Cat
Вы просто не наблюдательны , двигаясь за мыслью, а не от её возникновения и всяких перевесов туда-сюда.
- Убежден человек что толстые это ленивые. Есть у него такой ярлык (принятое убеждение) Смотря на толстого, он вешает автоматически ярлык - он ленивый. От ярлыка и мысли. Увидел толстого и в моменте здесь и сейчас сразу высветилось убеждение (ярлык) - ленивый. Если чел размышляет на автомате, то просто видит все свои ярлыки. Если осознанно, то он начинает менять свои убеждения принимать новые и навешивать их дальше. Но в моменте здесь и сейчас человек смотрит на все через ярлыки (убеждения) и всегда в один момент, через одно.
Цитата: Big Cat
иллюзия выбора есть,выбора нет/i], мои слова .
Читайте внимательнее, что б не обделаться от счастья своей исключительности, среди идиотов.
- пишите мне: "Или перед выбором , очевидны доводы из разных, наблюдающих сторон." И тут же пишите Иллюзия выбора есть, выбора нет! Так бы и писали- перед иллюзией выбора, раз уж потом говорите что выбора нет. а то пишу одно а думаю другое?
Ник: Big Cat
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 880
Big Cat (Участник  0 | 880)  ·  13 мая 2016, 10:24  
Вы о чем? У вас уже исчезло я есть? Тогда что вы мне тут пытаетесь втереть? мне, отдельному от вас

Я-есть, это мысль , которая появляется и исчезает . Эта мысль является познающей и познаваемой одновременно. Соответственно нет препятствий ни для появления , ни для исчезновения.
Втереть никому ничего не возможно, а вот убедить себя, что вам втирают , на раз wink
Но в моменте здесь и сейчас человек смотрит на все через ярлыки (убеждения) и всегда в один момент, через одно.

А что это такое - одно, через что он смотрит ? Если через , то уже не одно, а с помехами.)
Ник: syno4ik
Всего публикаций: 15
Всего комментариев: 284
syno4ik (Участник  15 | 284)  ·  13 мая 2016, 10:56  
Цитата: Big Cat
Я-есть, это мысль
- вы меня запутали, то пишите что Я-есть это убеждение, причем единственное, то пишите, что это мысль - уж определитесь что это?
Цитата: Big Cat
А что это такое - одно, через что он смотрит ? Если через , то уже не одно, а с помехами
- есть момент здесь и сейчас, в нем я увидел толстого человека, если я убежден (навесил ярлык), что толстые ленивые, то увидев толстого у меня рождается мысль - ленивый, потом обычно следует следующая - жрет много (если конечно я убежден, что толстые много жрут (навесил ярлык)). И так идя по жизни, мы воспринимаем ее сквозь убеждения, мысля ярлыками. Но убеждения меняются логическими осознанными размышлениями (проще говоря воображением), и если у человека гибкое мышление, он постоянно меняет убеждения (ярлыки), сквозь которые воспринимает реальность и таким образом меняет восприятие. Может вы имеете в виду, что сменив точку зрения, убеждения, человек превращается в другую личность, то тогда да - идет речь о субличностях, но по мне так это все та же личность, но с другим набором убеждений о реальности.

Цитата: Big Cat
, а вот убедить себя, что вам втирают , на раз
- то у вас убеждение только одно Я-есть, то уже есть другое - мне втирают.... Так сколько убеждений? Одно? Или вы забыли и их Два?
Ник: Big Cat
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 880
Big Cat (Участник  0 | 880)  ·  13 мая 2016, 11:26  
вы меня запутали, то пишите что Я-есть это убеждение


Я есть , это мысль, формирующая убеждения ,концепции и доводы своего существования. Но концепция не может существовать без мысли. Называйте это убеждением,или просто мыслью.
Убеждение-связка мыслей. Где тут путаться?)

Но в моменте здесь и сейчас человек смотрит на все через ярлыки (убеждения) и всегда в один момент, через одно


Привычки ,воспитание , личность, не имеют значения.
Где этот момент и что это одно?
Вы смотрите по привычке, концепции смотреть , или просто смотрите?Дышите по привычке или просто дышится?
Вот и смотрите До смотрения, а не Через смотрение.
Ник: syno4ik
Всего публикаций: 15
Всего комментариев: 284
syno4ik (Участник  15 | 284)  ·  13 мая 2016, 11:51  
Цитата: Big Cat
Где тут путаться?)

Убеждение это убеждение, мысль это мысль, чего тут рассусоливать и подменять понятия.
Цитата: Big Cat
Где этот момент и что это одно?
- послушайте, я вам конкретно привожу пример из жизни, что еще придумывать - концепции, привычки. Человек смотрит на толстого, и если в нем сидит убеждение, через которое он в моменте здесь и сейчас воспринимает толстого, убеждение, вывод из которого (ярлык) звучит так: "толстый значит ленивый" то это убеждение рождает первую мысль и звучит она примерно так -" ленивый". Человек может сразу разбить это убеждение с помощью логики и гибкости мышления (Фантазии). Разбить, сделать другой вывод, например что это сексуально. И если он закрепит это новое убеждение, ярлык которого звучит так :"толстый значит сексуальный", то в другой момент, воспринимая толстого через новое убеждение, первая мысль будет: "Сексуально".
Цитата: Big Cat
Дышите по привычке или просто дышится?
Мне просто дышится, но если я захочу, то займусь осознанным дыханием (холотроп или как там). Так и с мышлением - просто мыслиться (считывание ярлыков, навешанных на реальность), но мыслить можно и осознанно, меняя убеждения, которые меняют образ мысли. И если просто дышится - доставляет дискомфорт, то наверное неправильно дышится и с этим надо что-то делать. Так же и с образом мыслей, если мышление рождает неприятные эмоции, то с этим надо что-то делать - менять убеждения, которые и вызывают неприятные эмоции.
Ник: Big Cat
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 880
Big Cat (Участник  0 | 880)  ·  13 мая 2016, 12:06  
Убеждение это убеждение, мысль это мысль, чего тут рассусоливать и подменять понятия.

Ну если ваши убеждения состоят не из мыслей , то не подменяя понятий расскажите из чего состоят ваши убеждения? lol
послушайте, я вам конкретно привожу пример из жизни,

Это жизнь обусловленная личными историями. Ну и что?
Так же и с образом мыслей, если мышление рождает неприятные эмоции, то с этим надо что-то делать - менять убеждения, которые и вызывают неприятные эмоции.

Садимся на любимую лошадку , и поскакали мысли мои скакуны.
Ник: syno4ik
Всего публикаций: 15
Всего комментариев: 284
syno4ik (Участник  15 | 284)  ·  13 мая 2016, 12:13  
Цитата: Big Cat

Ну если ваши убеждения состоят не из мыслей , то не подменяя понятий расскажите из чего состоят ваши убеждения?
- вы меня удивляете - дом состоит из кирпичей - кирпич это дом? А дом это кирпич? Давайте построим из домов кирпич...ваш смайлик не буду вам возвращать.
Цитата: Big Cat
Это жизнь обусловленная личными историями. Ну и что?
да я говорю о нашей реальности в которой мы живем и переписываемся - вы можете возразить по поводу того как человек мыслит? Тогда я с удовольствием послушаю вашу теорию о скакунах
Ник: Big Cat
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 880
Big Cat (Участник  0 | 880)  ·  13 мая 2016, 12:55  
вы меня удивляете - дом состоит из кирпичей - кирпич это дом?


Кирпич это кирпич. А дом , это защитное сооружение состоящее из кирпичей , просто необходимое для защиты того, которого вы считаете самим собой. wink
Зачод.


Так же и с образом мыслей, если мышление рождает неприятные эмоции, то с этим надо что-то делать - менять убеждения, которые и вызывают неприятные эмоции.
Тогда я с удовольствием послушаю вашу теорию о скакунах

Правильного способа решения каких-то проблем не существует. Присутствие скакунов , как и их отсутствие равносильно крепости отождествления, с нашей реальностью
lol
Ник: syno4ik
Всего публикаций: 15
Всего комментариев: 284
syno4ik (Участник  15 | 284)  ·  13 мая 2016, 13:10  
Цитата: Big Cat
Кирпич это кирпич. А дом , это защитное сооружение состоящее из кирпичей , просто необходимое для защиты того, которого вы считаете самим собой
согласен, но только при чем тут убеждение это мысль, а мысль это убеждение? Кирпич это кирпич и дом это дом.
Цитата: Big Cat
Правильного способа решения каких-то проблем не существует.
а кто тут говорил о правильности решения каких-то проблем?
Цитата: Big Cat
Присутствие скакунов , как и их отсутствие равносильно крепости отождествления, с нашей реальностью
Да если нет кирпичей не будет и дома. И да разговор идет о реальности в которой мы играем. Не будет мыслей не будет и убеждений не будет и реальности. А мысли это что? _ Воображение, фантазия - я согласен, но что вы этим хотели сказать?
Ник: Big Cat
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 880
Big Cat (Участник  0 | 880)  ·  13 мая 2016, 15:54  
Кирпич это кирпич и дом это дом.

А дом из чего состоит?, из дома , или всё таки из кирпичей, которые в совокупности назвали домом?
а кто тут говорил о правильности решения каких-то проблем?

По моему , вы ж и написали
если мышление рождает неприятные эмоции, то с этим надо что-то делать - менять убеждения

На что я отвечаю, что можно и не делать, т.к. не существует универсального решения.
Не будет мыслей не будет и убеждений не будет и реальности.

Откуда вы это знаете?
Может только реальность и останется , без фантазий о реальности lol
Ник: syno4ik
Всего публикаций: 15
Всего комментариев: 284
syno4ik (Участник  15 | 284)  ·  13 мая 2016, 17:03  
Цитата: Big Cat
А дом из чего состоит?, из дома , или всё таки из кирпичей, которые в совокупности назвали домом?

Для чего вы это пишите? Да дом состоит из кирпичей, но кирпич. это не дом, а кирпич
Цитата: Big Cat
если мышление рождает неприятные эмоции, то с этим надо что-то делать - менять убеждения
, да можно и не делать, но в упор не вижу слов проблема и решение..
Цитата: Big Cat
Откуда вы это знаете?
Может только реальность и останется , без фантазий о реальности
Что будет, что не будет можно только фантазировать, что и доказывает то, что это лишь фантазии, а не реальность. Есть только то, что мы воображаем себе реальность, и это мы знаем точно
Ник: Big Cat
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 880
Big Cat (Участник  0 | 880)  ·  13 мая 2016, 18:43  
Да дом состоит из кирпичей

Ну слава богу, хоть что-то поняли)
Ник: syno4ik
Всего публикаций: 15
Всего комментариев: 284
syno4ik (Участник  15 | 284)  ·  13 мая 2016, 19:09  
Цитата: Big Cat
Ну слава богу, хоть что-то поняли)
Да убеждение это мысленная конструкция. Но убеждение это не мысль, а мысль это не убеждение. Мысль это кирпичик из которого состоит убеждение. Не пойму зачем вы утверждали, что мысль это убеждение? В аналогии с кирпичом и домом вы по прежнему утверждаете что кирпич это дом? Есть общепринятые понятия этих слов и всем они известны - "в википедию не ходи"
Зачем подменять понятия? Так вы не только не выразите свою точку зрения, но еще и сами запутаетесь. Корова это не корова а кровь. ведь из крови состоит корова - вам не смешно? Или кровь это корова - вы взрослый человек, ну
Ник: Big Cat
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 880
Big Cat (Участник  0 | 880)  ·  13 мая 2016, 19:49  
Да убеждение это мысленная конструкция

Мысль это кирпичик из которого состоит убеждение.

хоть что-то толковое в конце дня родили.
Для кого-то и один кирпичик является его домом. Этого вполне достаточно.

А корова вообще, не в ту калитку пошла wink
Ник: syno4ik
Всего публикаций: 15
Всего комментариев: 284
syno4ik (Участник  15 | 284)  ·  13 мая 2016, 22:11  
Цитата: Big Cat
Для кого-то и один кирпичик является его домом. Этого вполне достаточно.
Нет не достаточно, в нашем контексте мы использовали слово кирпич, как строительный материал, как частичка дома, но не как сам дом для муравьев - вы опять подменяете понятия, потому как заявили вы
Цитата: Big Cat
Кирпич это кирпич. А дом , это защитное сооружение состоящее из кирпичей
. и потом заявляете
Цитата: Big Cat
Для кого-то и один кирпичик является его домом
, но во втором случае, кирпич не строительный материал для тех кто в нем живет, а готовый дом. они не строят из кирпичей себе дом, они живут внутри кирпича. А мы говорим о том, что
Цитата: Big Cat
Убеждение-связка мыслей.
, то есть мысли это строительный материал для убеждения, кирпичик для строительства убеждения. Так что называйте все своими именами и возможно мы сможем прийти к общим новым выводам и убеждениям, а так получается путаница и разговор ни о чем
Кирпич — искусственный камень правильной формы, используемый в качестве строительного материала, --это из википедии, дайте мне хоть один словарь, где написано что кирпич это дом и я заберу свои слова обратно, а пока вы тот, кто подменяет понятия слов - в народе "пустослов"
Ник: Big Cat
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 880
Big Cat (Участник  0 | 880)  ·  13 мая 2016, 22:38  
то есть мысли это строительный материал для убеждения, кирпичик для строительства убеждения.

Вы это поняли? Замечательно.
Посему хватит заниматься тем ,что в народе называется "пиздобольством"
Аревидерчи. lol
Ник: syno4ik
Всего публикаций: 15
Всего комментариев: 284
syno4ik (Участник  15 | 284)  ·  13 мая 2016, 23:15  
Цитата: Big Cat
Вы это поняли? Замечательно.
А вы это поняли? Если да, то до того как заявляли что дом это кирпич или после?, потому что если после то замечательно, а если до, то непонятно для чего подменяли значения слов.
Ник: syno4ik
Всего публикаций: 15
Всего комментариев: 284
syno4ik (Участник  15 | 284)  ·  15 мая 2016, 13:12  
Цитата: Comrade Suhoff
В этом конкретном случае я имел в виду оператора томографа. Ему видна шестисекундная задержка осознания принятия решения. А испытуемому - нет.
Мы говорили про воспринимающее Я и автора. Вы согласились, что я могу вас воображать идиотом. Я и спрашиваю, кто, по вашему, может считать вас идиотом - воспринимающее Я или автор? Не понял про оператора и испытуемого..
Цитата: Comrade Suhoff
слово "иллюзия" тут каким боком?
- ну замените его на воображение и получите: я воображаю что вы идиот, я понимаю, что это воображение, потому что я это делаю опираясь на собственные убеждения о том, кого считать идиотом а кого нет. Да и вы согласились, что это лишь воображение о вас, а не то, что воображаете вы о себе.
Цитата: Comrade Suhoff
При том, что то, что вы называете автором или высшим Я, я назвал по-другому.

Вы назвали его автором и я называю, по вашей анналогии, автором : " Поэтому и нельзя разделить экран, фильм и автора фильма. Но знать автора экрану слабО,"
Ник: Comrade Suhoff
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 632
Comrade Suhoff (Участник  0 | 632)  ·  15 мая 2016, 18:47  
syno4ik,
Увольте-с. Горох нынче дОрог. no
Ник: syno4ik
Всего публикаций: 15
Всего комментариев: 284
syno4ik (Участник  15 | 284)  ·  16 мая 2016, 02:59  
Цитата: Comrade Suhoff
Увольте-с. Горох нынче дОрог.
Не переживайте сильно за мой кошелек. А на счет вашего видео, так мне и приборов не надо, чтобы узнать ваш выбор - этим пользуются уже тысячелетия продавцы и прочие маркетологи - им-то ума хватает предсказать выбор покупателя, зная страхи и убеждения - а вы все про автора твердите. Они не за 6 секунд, а за пару месяцев, еще на стадии создания рекламы знают куда вы посмотрите и что купите.Сознание рекламщика знает за несколько месяцев до того, как ваше сознание выберет, то, что оно выберет. И что это доказывает? Да на автомате мы ведемся на маркетологов, но если в кармане записка от жены со списком продуктов, то маркетинг мертв - или уже жена автор? Откуда маркетолог знает что вы выберите? - ну, думай Вася, думай...
Ник: syno4ik
Всего публикаций: 15
Всего комментариев: 284
syno4ik (Участник  15 | 284)  ·  16 мая 2016, 11:53  
Знаете, Сухов, я тоже придерживаюсь мнения, что творец полностью запланировал жизнь воспринимающего Я на земле, мало того, дал конкретный путь. Но для меня этот жизненный путь звучит так :ТЫ ИДЕШЬ ИГРАТЬ НА ЗЕМЛЮ, ВОТ ТЕБЕ КОНКРЕТНЫЙ ЖИЗНЕННЫЙ ПЛАН И ПУТЬ - СЛУШАЙ - ОСНОВА ВСЕЙ ИГРЫ ЭТО ПОЛНАЯ СВОБОДА ВОЛИ, ЦЕЛЬ ТВОЕЙ ИГРЫ НА ЗЕМЛЕ ЭТО РАДОСТЬ, РЕЗУЛЬТАТ ЭТОЙ ИГРЫ ЭТО РАСШИРЕНИЯ СОЗНАНИЯ, ИДИ ПОЛУЧИ ОТ ВСЕГО ЭТОГО УДОВОЛЬСТВИЕ.....
Ник: sfurman
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1217
sfurman (Участник  0 | 1217)  ·  16 мая 2016, 23:39  
1. В связке "Воспринимающий - Восприятие - Воспринимаемое" настоящим, т.е. имеющим независимое существование, является только Восприятие.
2. Big Cat и syno4ik разговаривают из двух совершенно разных систем координат. Big Cat в систему syno4ik-а перепрыгнуть может но не хочет, а syno4ik в систему координат Big Cat-а никак.

wink
Ник: syno4ik
Всего публикаций: 15
Всего комментариев: 284
syno4ik (Участник  15 | 284)  ·  17 мая 2016, 00:59  
sfurman приветствую. Скажите, а вот об этой связке
Цитата: sfurman
В связке "Воспринимающий - Восприятие - Воспринимаемое" настоящим, т.е. имеющим независимое существование, является только Восприятие.
- можно говорить человеческими словами? То есть конкретно привязать к материальной реальности, к тому, что доступно нашему мышлению? То есть Воспринимающий это человек (не высшее Я или автор или творец). Восприятие это его чувства - обоняние осязание и т.д. А воспринимаемое это то, с чем мы имеем дело ежедневно - семья, работа люди? В этой системе координат можно об этом говорить? или надо постигнуть непостижимое - типа - смотря кто воспринимает, какая субличность из какой системы.... воспринимает? Что воспринимает?
Если да, то у меня вопрос - являются ли эмоции частью восприятия? Есть ли у эмоций своя функция в процессе восприятия? И как по вашему возникают эмоции? Что причина эмоций?
Ник: sfurman
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1217
sfurman (Участник  0 | 1217)  ·  17 мая 2016, 01:41  
Скажите, а вот об этой связке: "Воспринимающий - Восприятие - Воспринимаемое" - можно говорить человеческими словами?

Можно, но лучше не нужно, а-то сразу начинают всякие непонятки типа "эмоции, мысли, семья, работа люди" из ниоткуда появляться. lol
Ник: syno4ik
Всего публикаций: 15
Всего комментариев: 284
syno4ik (Участник  15 | 284)  ·  17 мая 2016, 01:47  
Если можно, было бы любопытно услышать ваши ответы. Потому как если восприятие имеет независимое существование, то мне интересно как встраиваются эмоции в вашу концепцию? Вы ведь согласились что можно. То есть - воспринимающий это человек. Восприятие - это чувства восприятия, а воспринимаемое, это трехмерная реальность. Итак, являются ли эмоции частью восприятия? Есть ли у эмоций своя функция в процессе восприятия? И как по вашему возникают эмоции? Что причина эмоций?

Смотрите также:

Наш фактический опыт тела приходит в виде ощущения или восприятия. Тело, как четко определенное, твердое образование, вмещающее внутренние органы и т.д., которое существовало в течение ряда десятилетий фактически никогда не испытывается, как это обычно представляется. Есть идеи и образы такого тела, но тело, очевидно, не идея и не образ. Наш фактический опыт тела не соответствуют идеям, которые...
Читать далее >>>
Восприятие реальности – это чрезвычайно трудная, можно сказать, виртуальная тема, оторванная от нашей действительности. Почему оторванная? Поскольку, как написано во всех "святых книгах", мы пребываем во сне, не осознавая истинную реальность, как будто нас оглушили ударом по голове, и мы потеряли сознание. Мы существуем в этом бессознательном состоянии, представляя себе, что находимся в какой-то...
Читать далее >>>
Можно сказать, что современные физические теории представляют собой результат удачного наложения математической теории на выбранный сегмент наблюдаемой физической реальности. При этом не следует забывать, что математические конструкции не существуют в материальном мире, а математика в целом, своим единством обязана логической связи между различными математическими теориями....
Читать далее >>>
Кто это пишет? Кто читает? Это – величайший парадокс, потому, что объективная реальность не существует. У меня есть для этого четкие доказательства, которые сможет понять любой здравомыслящий человек. До этого я уже писал две статьи об иллюзии реальности, однако там шла речь о существовании реальности, как проекции сознания человека. Здесь же я докажу Вам, что ни человека, ни реальности, ни чего...
Читать далее >>>
Причина всех проблем у людей – в том, что они обращают внимание только на некоторые части реальности, игнорируя все остальное. Сейчас я объясню, что это значит. Реальность состоит из множества объектов. Эти объекты постоянно меняются. Есть объекты во внутреннем мире (мысли, ощущения, эмоции и так далее), есть объекты во внешнем мире (другие люди, деревья, машины и так далее) – но всё это части...
Читать далее >>>
«Если спросят, постоянно ли его положение, нужно сказать "нет", если спросят, меняется ли оно со временем, нужно сказать "нет". Если спросят, неподвижен ли он, нужно сказать "нет", если спросят, движется ли он, нужно сказать "нет"». Законы квантовой механики весьма трудны для восприятия, похожи на мистические откровения, и эти слова Роберта Оппенгеймера о поведении электрона вполне могли быть...
Читать далее >>>
В течение всей истории существовала последовательность мировоззрений; то есть, общих представлений о космическом порядке и о природе реальности как целого. Каждое из этих воззрений выражало сущность духа своего времени, и каждое, в свою очередь, глубоко воздействовало на личность и на общество в целом -- не только физически, но и психологически и этически. Эти воздействия были по природе своей...
Читать далее >>>

Информация

Посетители, находящиеся в статусе Гость, не могут оставлять комментарии в данной новости (кроме пользователей сети Facebook).
Вам необходимо зарегистрироваться, либо авторизоваться.
Логин:   Пароль (Забыли?):   Чужой компьютер   |   Регистрация
Новости | Библиотека Лотоса | Почтовая рассылка | Журнал «Эзотера» | Форумы Лотоса | Календарь Событий | Ссылки


Лотос Давайте обсуждать и договариваться 1999-2020
Сайт Лотоса. Системы Развития Человека. Современная Эзотерика. И вот мы здесь :)
| Правообладателям
Модное: Твиттер Фейсбук Вконтакте Живой Журнал
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100