Сайт Лотоса » на главную страницу
домойFacebookTwitter

Профессор Хоффман: «Объективная реальность — лишь точка зрения»

| Еще
Профессор Хоффман: «Объективная реальность — лишь точка зрения»В своей повседневной жизни мы привыкли считать, что все, воспринимаемое органами чувств — визуальные образы, звуки, тактильные ощущения, вкус пищи — рисует нам точную картину окружающей действительности. Конечно, если притормозить и задуматься — или столкнуться вдруг с иллюзией восприятия — можно неожиданно осознать, что мы не воспринимаем действительность напрямую, а наш мозг как бы выдает нам свою самую удачную догадку о том, каков мир на самом деле, что-то вроде локальной модели глобальной реальности. Однако мы все же полагаемся на то, что наша модель в достаточной мере точна. Ведь иначе эволюция бы просто отсеяла нас в какой-то момент? Истинная реальность может всегда оставаться за гранью нашего понимания, но с помощью чувств мы можем хотя бы догадываться о том, какова она на самом деле.

Дональд Хоффман, профессор когнитивистики в Калифорнийском университете в Ирвайне, утверждает, что это не так. Последние тридцать лет Хоффман посвятил исследовательской работе над восприятием, мозгом, искусственным интеллектом и эволюционной теорией игр, и его вердикт неутешителен: воспринимаемый нами мир не имеет ничего общего с реальностью. Более того, он утверждает, что великолепная иллюзия в нашей голове — это свойство, заложенное эволюцией и повышающее наши шансы на выживание.

Поднимая вопросы о природе реальности, пытаясь отделить наблюдателя от наблюдаемого, мы подталкиваем развитие нейронаук и фундаментальной физики. С одной стороны вы найдете ученых, которые до боли расчесыват подбородки, пытаясь понять, как полуторакилограммовый кусок серого вещества, подчиняющийся исключительно законам физики, может порождать персональный осознанный опыт. И это как нельзя лучше описывает термин «трудная проблема сознания».

С другой стороны находятся специалисты по квантовой физике, которые поражаются тому, что в квантовой механике можно определить местоположение объекта в пространстве только в момент наблюдения. Один за другим, эксперименты демонстрируют — бросая вызов здравому смыслу — что мы получим неверные результаты, если предположим, что частицы, из которых состоят простые физические тела, существуют в реальности независимо от наблюдателя. Главный урок квантовой физики предельно ясен: не существует общедоступных объектов в заранее заданном пространстве.

Физик Джон Уилер говорил об этом так: «Как бы ни было удобно утверждать, что окружающий мир существует „где-то там“ независимо от нас, придерживаться такого взгляда уже невозможно»


В то время как нейробиологи пытаются понять, каким образом возможно существование осознанной персональной реальности, физики-теоретики распутывают тайну того, как может существовать что-либо помимо такой реальности.

* * *

Гефтер: Люди часто используют дарвинизм как аргумент в пользу того, что наши чувства объективно отражают реальность. Они говорят, что «должно быть, мы каким-то образом непосредстсвенно связаны с реальностью, иначе давно были бы отсеяны эволюцией, и если мне кажется, что я вижу пальму, а на самом деле это тигр, быть беде».

Хоффман: Совершенно верно. Это классический аргумент, который заключается в том, что наши предки воспринимали реальность объективнее других и потому имели больше шансов передать свои гены, в которых закодирована способность к такому восприятию, и несколько тысяч поколений спустя мы можем быть абсолютно уверены в том, что являясь потомками тех, кто был способнен к объективному восприятию, умеем так же смотреть на мир. Звучит очень убедительно. Но на мой взгляд, абсолютно неверно. Здесь наблюдается явное непонимание основ теории эволюции, в данном случае — принципа приспосабливаемости, который может быть выражен математической функцией и определяет, насколько эффективны выбранные стратегии выживания и размножения. Физик и математик Четан Пракаш доказал выдвинутую мной теорему, которая предполагает, что в соответствии с теорией эволюции путем естественного отбора организм, воспринимающий реальность такой, какая она есть, не будет лучше приспособлен, чем организм настолько же развитый и не воспринимающий реальность вовсе, но все ресурсы которого направлены на приспосабливаемость. Никогда.

Гефтер: Вы продемонстрировали это, прибегнув к комьютерному моделированию. Можете привести пример?

Хоффман: Предположим, существует некий ресурс, к примеру, вода, и вы можете определить ее количество в объективном порядке — немного воды, среднее количество воды, много воды. Теперь предположим, что приспосабливаемость можно выразить линейной функцией. Получится, что небольшое количество воды немного повысит вашу приспосабливаемость, среднее количество повысит ее сильнее, а большое количество повысит ее намного. В этом случае организм, способный определить, сколько воды он видит, может победить в эволюционной гонке, но только потому, что функция приспосабливаемости соотносится с устройством реальности. На самом же деле в жизни так не бывает. Гораздо точнее этот процесс описывает кривая распределения Гаусса — если у вас мало воды, вы умрете от жажды, если много, то утонете, и только какое-то среднее значение лучше всего подойдет для выживания. Таким образом, функция приспосабливаемости не соответствует устройству мира. И этого достатчно для того, чтобы пожертвовать истиной. Еще один пример. Представьте себе организм, который способен определять оптимальное для выживания количество ресурса и видит его, скажем в зеленом цвете, а слишком малые и слишком большие количества — в красном. В этом случае органы чувств настроены на приспосабливаемость, игнорируя истину. Они не помогут отличить большое от малого, показывая только красный цвет, даже если его нет в реальности.



Гефтер: Но каким образом ложное восприятие ральности может способствовать выживанию?

Хоффман: Есть прекрасная аналогия, которая появилась всего тридцать или сорок лет назад — это интерфейс рабочего стола. Представьте, что в правом нижнем углу рабочего стола есть синяя прямоугольная иконка — означает ли это, что файл сам по себе является синим прямоугольником и живет в правом нижнем углу рабочего стола вашего комьютера? Конечно же нет. Единственное, что можно сказать об объектах на рабочем столе — у них есть цвет, расположение и форма. Вам доступны только эти категории, но ни одна из них не говорит о том, что на самом деле представляет собой файл или что-либо другое в компьютере. Они просто не способны быть истиной. Это очень интересная вещь. Вы не сможете составить верное представление об устройстве компьютера, если ваше восприятие реальности ограничено рабочим столом. И несмотря на это, рабочий стол полезен. Эта синяя прямоугольная иконка определяет мое поведение и скрывает сложную реальность, о которой мне знать не обязательно. Это ключевой момент. Эволюция дала нам органы чувств, которые необходимы для выживания. Они определяют адаптивное поведение. И скрывают от нас все то, о чем нам знать не обязательно. Это, по большей части, и есть вся реальность, какой бы она ни была в действительности. Если вы потратите слишком много времени на выяснение того, что реально, а что нет, тигр вас просто сожрет.

Гефтер: Выходит, что все, что мы видим, — это одна большая иллюзия?

Хоффман: Мы развили органы чувств, которые позволили нам выжить, поэтому им следует доверять. Если я увижу что-то, напоминающее змею, то вряд ли буду брать это в руки. Если я увижу поезд, то не пойду ему навстречу. Эволюция выработала условные обозначения, благодаря которым я все еще жив, и я собираюсь воспринимать их всерьез и руководствоваться ими. Однако с точки зрения логики неверно было бы считать, что воспринимать всерьез — это то же самое, что воспринимать буквально.

Гефтер: Если змеи это не змеи, а поезда не поезда, тогда что же они на самом деле?

Хоффман: Поезда и змеи как физические объекты не имеют объективных, независимых от наблюдателя свойств. Змея, которую я вижу, это представление, созданное моей системой восприятия, чтобы сообщить мне, как последствия моих поступков повлияют на приспосабливаемость. Эволюция выработала неоптимальные, но приемлемые решения. Представление в виде змеи — это приемлемое решение вопроса о том, как мне действовать в данной ситуации. Мои поезда и змеи — это мои мысленные представления, ваши поезда и змеи — ваши мысленные представления.

Гефтер: Как вы впервые этим заинтересовались?

Хоффман: Когда я был подростком, меня очень интересовал следующий вопрос: «Являемся ли мы механизмами?» Мое представление о науке говорило, что да, являемся. Но мой отец был священником, и в церкви все говорили, что это не так. Так что я решил, что мне нужно все выяснить самостоятельно. Это ведь важный личный вопрос — если я механизм, я хочу об этом знать! А если и нет, я бы хотел узнать, что за особая магия кроется в них. В конце концов в 80-х годах прошлого века меня приняли в лабораторию искусственного интеллекта в Массачусетском технологическом институте, где я работал в области компьютерного восприятия. Область наглядных исследований наслаждалась новообретенным успехом в разработке математических моделей для конкретных зрительных возможностей. Я обратил внимание на то, что у них была общая математическая структура, так что я подумал, что можно записать формальную структуру для наблюдений, которые охватывали бы все эти модели, быть может даже все возможные режимы наблюдений. В какой-то мере меня вдохновлял Алан Тьюринг. Когда он изобрел машину Тьюринга, он пытался придумать само понятие вычисления, но вместо того, чтобы забивать ее излишествами, он сказал: «Давайте выведем самое простое, самое короткое математическое описание, которое может сработать». И этот простой формализм есть основа науки вычислений. Так что я задумался, могу ли обеспечить таким же простым формальным основанием науку наблюдений.

Гефтер: Математическая модель осознания.

Хоффман: Именно. Мое чутье сказало мне, что существует сознательный опыт. Я испытываю боль, чувствую вкусы и запахи, все мои сенсорные ощущения, настроения, эмоции и так далее. Так что я просто хочу сказать: первая часть этой осознанной структуры — это набор всех возможных впечатлений. Когда я получаю впечатление, на его основе я могу захотеть изменить свое поведение. Так что мне нужен набор возможных действий, которые я могу совершить, и стратегия принятия решений, которая, учитывая мой опыт, позволяет мне менять свое поведение. Это основная идея. У меня есть шкала впечатлений X, шкала действий G и алгоритм D, который позволяет мне выбирать новое действие с учетом опыта. Я установил W для мира, который также соответствует шкале вероятности. Так или иначе, мир влияет на мое восприятие, поэтому есть карта восприятий P, и когда я действую, я изменяю мир, поэтому есть карта A от шкалы действий в мире. Это и есть вся структура. Шесть элементов. Структура сознания. Я выставил ее в открытый доступ, чтобы люди знали, что делать.

Гефтер: Но если существует W, получается, вы заявляете о том, что существует внешний мир?

Хоффман: Вот, что поразительно: я могу убрать W из структуры и оставить агента сознания на своем месте, получая таким образом цепь сознательных агентов. На самом деле это могут быть целые сети произвольной сложности. Это и есть мир.

Гефтер: Мир — это всего лишь другие агенты сознания?

Хоффман: Я назвал это сознательным реализмом: объективная реальность — лишь агенты сознания, лишь точка зрения. Интересно то, что я могу взять двоих агентов и заставить их взаимодействовать, и математическая структура этого взаимодействия удовлетворяет определению агента сознания. Такого рода математика о чем-то говорит. Я могу взять два разума, чтобы они сгенерировали новый, единый разум. Вот вам конкретный пример: в нашем мозге два полушария. Но когда вы проводите операцию по разделению этих полушарий, полностью разрезая мозолистое тело, вы получаете убедительные доказательства двух отдельных сознаний. До проведения разрезки был, казалось бы, единый разум. Так что присутствие одного агента сознания неправдоподобно. И тем не менее, перед вашими глазами случай, когда присутствуют два отдельных агента, и вы можете видеть это, когда они разделены. Я не ожидал, что математика заставит меня это признать. Я могу взять отдельных наблюдателей, соединить их и создать новых наблюдателей, и так до бесконечности. И новые агенты сознания создаются все время.

Гефтер: Если агенты, все точки зрения от первого лица, создаются все время, что происходит с наукой? Наука всегда была описанием мира от третьего лица.

Хоффман: Идея о том, что все, что мы делаем, есть измерение общедоступных объектов, идея о том, что объективность исходит из факта, что вы и я можем измерить один и тот же объект в той же ситуации и получить один и тот же результат — для квантовой механики очевидно, что у этой идеи есть смысл. Физики твердят, что не существует никаких общедоступных физических объектов. Что тогда происходит? Вот, как я вижу ситуацию. Я могу рассказывать вам, что у меня болит голова, и полагать, что я эффективно взаимодействую с вами, ведь у вас тоже были головные боли. То же самое можно применить к яблокам, к Луне, к Солнцу, ко всей Вселенной. Точно так же, как у вас своя собственная головная боль, у вас и своя собственная Луна. Но я могу предположить, что она весьма похожа на мою. Это предположение может быть ложным, но это источник моего взаимодействия, и это лучшее, что мы можем сделать с точки зрения физических объектов и всей объективной науки.

Гефтер: Не похоже, чтобы множество нейробиологов или философов размышляли о фундаментальной физике. Считаете ли вы, что это было камнем преткновения для тех, кто пытается понять сознание?

Хоффман: Думаю, да. Они не только игнорируют прогресс в области фундаментальной физики, но и часто недвусмысленно выражают своё мнение. Они открыто скажут, что квантовая физика не имеет отношения к аспектам мозговой активности, находящимся в причинно-следственной связи с сознанием. Они уверены в том, что это наверняка типичные свойства нервной деятельности, существующие независимо от каких-либо наблюдателей — скачущий пульс, сила связей между синапсами, а также, возможно, ещё и динамические свойства. Все эти концепции очень типичны для ньютоновской физики, в рамках которой время, как и объекты, абсолютно. И потом [нейробиологи] ума не приложат, почему они не добиваются прогресса. Они не пользуются невероятными озарениями и прорывами, которые совершаются в физике. Эти озарения только и ждут, чтобы мы их использовали, и тем не менее, мои коллеги говорят «Спасибо, но мы продолжим придерживаться Ньютона. Останемся на 300 лет позади в нашем понимании физики».

Гефтер: Я подозреваю, что так они реагируют на вещи, вроде модели Роджера Пенроуза и Стюарта Хамероффа, согласно которой у человека по-прежнему остаётся физический мозг, он по-прежнему находится в пространстве, однако он, предположительно, вытворяет какой-то квантовый трюк. А вы, напротив, говорите: «Послушайте, квантовая механика гласит, что мы обязаны поставить под сомнение само понятие „физических объектов“, находящихся в „пространстве“».

Хоффман: Думаю, это абсолютно верно. Нейробиологи постоянно говорят: «Нам не нужно применять подобные виды квантовых процессов, нам не нужно, чтобы квантовые волновые функции разрушались внутри нейронов, мы можем просто использовать классическую физику, чтобы описать внутримозговые процессы». Я особо подчеркиваю более важный урок квантовой механики: нейроны, мозг, пространство… Это лишь символы, которыми мы пользуемся, они не реальны. Дело не в том, что существует некий классический мозг, который творит какую-то квантовую магию. Дело в том, что мозга не существует! Квантовая механика заявляет, что обычные объекты — включая мозг — не существуют. Так что это намного более радикальное утверждение о природе реальности, и оно не включает в себя мозг, производящий какие-то сложные квантовые вычисления. Так что даже Пенроуз в своей модели не зашёл достаточно далеко. Однако большинство из нас, ну, вы знаете, мы рождены реалистами. Мы рождены сторонниками физикализма. И от этого очень, очень тяжело избавиться.

Гефтер: Возвращаясь к вопросу, который вы задали себе в подростковом возрасте: Мы машины?

Хоффман: Разрабатываемая мной формальная теория сознательных агентов универсальна в плане объема расчетов — и в этом отношении она является теорией машин. И именно поскольку теория универсальна в плане расчетов, я могу убрать из нее всю когнитивистику и нейронные связи. Однако на данный момент я не думаю, что мы машины — отчасти потому что я провожу различие между математическим представлением и тем предметом, о котором формируется представление. Как сознательный реалист, я постулирую сознательные переживания онтологическими примитивами, основополагающими элементами мира. Я утверждаю, что переживания — это настоящая ценность. Ежедневные переживания — моя настоящая головная боль, настоящий вкус съеденного мной шоколада — вот, что составляет первозданную природу реальности.


Источник:
Fast Salt Times
Разместил: Lotos | 8 мая 2016 | Просмотров: 4098 | Комментариев: 148

 (всего голосов: 3)   ·   Заметил ошибку в тексте? Выдели ее и кликни Ctrl+Enter
Комментарии:
Ник: sfurman
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1217
sfurman (Участник  0 | 1217)  ·  17 мая 2016, 03:22  
Если восприятие имеет независимое существование то ни "человек" ни "трехмерная реальность" такового не имеют. Вопрос как обычно упирается в самоидентификацию. Вы вот например считаете себя человеком, а я утверждаю что это не так, но ведь вы же мне не поверите, правда?

Вообще этого Хоффмана надо послушать в оригинале, он там всё очень чётко расписывает - "реальность" это "desktop", а какое оно "существование на самом деле" мы не знаем и знать не можем.
Ник: syno4ik
Всего публикаций: 15
Всего комментариев: 284
syno4ik (Участник  15 | 284)  ·  17 мая 2016, 09:49  
Цитата: sfurman
Если восприятие имеет независимое существование то ни "человек" ни "трехмерная реальность" такового не имеют. Вопрос как обычно упирается в самоидентификацию. Вы вот например считаете себя человеком, а я утверждаю что это не так, но ведь вы же мне не поверите, правда?
- Значит все же нельзя. Или можно? Я же не спрашиваю вас дать определение меня - человек или примат или как там еще. Я задал очень простые вопросы. Восприятие есть, так вот - являются ли эмоции частью восприятия? Есть ли у эмоций своя функция в процессе восприятия? И как по вашему возникают эмоции? Что причина эмоций? Или исходя из ваших знаний вы не имеете ответы на эти вопросы?
Ник: sfurman
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1217
sfurman (Участник  0 | 1217)  ·  17 мая 2016, 23:11  
Значит все же нельзя. Или можно?

Можно, только надо учитывать что берётся за точку отсчёта.

Я же не спрашиваю вас дать определение меня - человек или примат или как там еще.

Восприятие. Вы это конкретная форма восприятия от первого лица - syno4ik.

Восприятие есть, так вот - являются ли эмоции частью восприятия?

Всё является формами восприятия, кроме него ведь нету ничего.
Ник: syno4ik
Всего публикаций: 15
Всего комментариев: 284
syno4ik (Участник  15 | 284)  ·  18 мая 2016, 00:03  
Цитата: sfurman
Всё является формами восприятия, кроме него ведь нету ничего.
_ а восприятие чего, если все есть восприятие? Восприятие восприятия?
Ник: sfurman
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1217
sfurman (Участник  0 | 1217)  ·  18 мая 2016, 03:34  
А вот это уже вопрос из двойственности которая не имеет независимого существования. lol

Серьёзно, мы же сразу начали с того что есть только "восприятие", а вы уже его делить на "воспринимаемое" и "воспринимающего" начали...
Ник: syno4ik
Всего публикаций: 15
Всего комментариев: 284
syno4ik (Участник  15 | 284)  ·  18 мая 2016, 12:11  
Цитата: sfurman
А вот это уже вопрос из двойственности которая не имеет независимого существования
- Вы правы, мне никак не перепрыгнуть в вашу с BigCat систему координат. Без возможности практического применения знаний они для меня пустые слова. Поэтому и спросил - можно об этом говорить с точки зрения - воспринимаемый это обычный человек в общепринятом понятии этого слова, восприятие это его чувства, а воспринимаемое это физическая реальность, если нет, то и говорить со мной не о чем.
Ник: sfurman
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1217
sfurman (Участник  0 | 1217)  ·  18 мая 2016, 19:51  
Поэтому и спросил, можно об этом говорить с точки зрения: воспринимаемый это обычный человек в общепринятом понятии этого слова...

Так ведь я сразу и ответил что можно, но тогда начнут появляться всякие разные непонятки типа "обычный человек" и "физическая реальность" у которых нет независимого существования. Всё же честно было.

Ну слава богу быстро до сути добрались, а-то ведь могли кругами ещё сто лет бегать. lol
Ник: syno4ik
Всего публикаций: 15
Всего комментариев: 284
syno4ik (Участник  15 | 284)  ·  18 мая 2016, 21:01  
Цитата: sfurman
Ну слава богу быстро до сути добрались, а-то ведь могли кругами ещё сто лет бегать

это точно, век живи, век учись. В следующий раз беседу буду начинать с вопроса: Вы согласны что я человек? Если нет, то беседы не выйдет.
Ник: sfurman
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1217
sfurman (Участник  0 | 1217)  ·  18 мая 2016, 21:09  
В следующий раз беседу буду начинать с вопроса: Вы согласны что я человек?

Так ведь уже самим этим вопросом вы определяете контекст беседы, а что если я не считаю что данный вопрос в предложенном вами контексте имеет какой-либо смысл? Например вы утверждаете что вы человек, а я утверждаю что я прежде всего "ощущение себя", т.е. выходит что относительно вас я вроде как тоже человек, а вот вы для меня только некая форма внутри моего самоощущения... ну и как нам в этом случае разговаривать?

winked
Ник: syno4ik
Всего публикаций: 15
Всего комментариев: 284
syno4ik (Участник  15 | 284)  ·  18 мая 2016, 22:00  
Цитата: sfurman
Так ведь уже самим этим вопросом вы определяете контекст беседы, а что если я не считаю что данный вопрос в предложенном вами контексте имеет какой-либо смысл? Например вы утверждаете что вы человек, а я утверждаю что я прежде всего "ощущение себя", т.е. выходит что относительно вас я вроде как тоже человек, а вот вы для меня только некая форма внутри моего самоощущения... ну и как нам в этом случае разговаривать?
Человек воспринимает физическую реальность - если в этих понятиях вы не можете вести беседу о восприятии, то, разговаривать действительно не о чем.
Ник: sfurman
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1217
sfurman (Участник  0 | 1217)  ·  18 мая 2016, 23:31  
Человек воспринимает физическую реальность - если в этих понятиях вы не можете вести беседу о восприятии, то, разговаривать действительно не о чем.

Так ведь мы ведём беседу по мотивам доклада утверждающего что нет никакого "человека" и нет никакой "физической реальности"... или я чего не так понял?
lol
Ник: syno4ik
Всего публикаций: 15
Всего комментариев: 284
syno4ik (Участник  15 | 284)  ·  18 мая 2016, 23:55  
А то, что я начал нашу беседу с этого, вам было понятно???
Цитата: syno4ik
sfurman приветствую. Скажите, а вот об этой связке
Цитата: sfurman
В связке "Воспринимающий - Восприятие - Воспринимаемое" настоящим, т.е. имеющим независимое существование, является только Восприятие. - можно говорить человеческими словами? То есть конкретно привязать к материальной реальности, к тому, что доступно нашему мышлению? То есть Воспринимающий это человек (не высшее Я или автор или творец). Восприятие это его чувства - обоняние осязание и т.д. А воспринимаемое это то, с чем мы имеем дело ежедневно - семья, работа люди? В этой системе координат можно об этом говорить?
Ник: sfurman
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1217
sfurman (Участник  0 | 1217)  ·  19 мая 2016, 02:21  
А то, что я начал нашу беседу с этого, вам было понятно???

Конечно понятно - я сказал что независимое существование имеет только восприятие, вы спросили можно-ли говорить исходя из воспринимающего/воспринимаемого, я ответил что можно, но тогда мы будем говорить о том что независимого существования не имеет... и мы побежали по кругу.

wink
Ник: syno4ik
Всего публикаций: 15
Всего комментариев: 284
syno4ik (Участник  15 | 284)  ·  19 мая 2016, 09:34  
Цитата: sfurman
я ответил что можно, но тогда мы будем говорить о том что независимого существования не имеет.
Ну, не имеет и не имеет. Наша беседа тоже зависит от интернета, компьютера, электричества и еще миллиона факторов, но это же не значит, что мы не можем отвечать на вопросы друг друга в этом формате.. И ни по какому кругу мы не пошли, я вам задал вопросы, на которые вы просто не ответили. Хотите ответить - побеседуем. Ну а нет, так нет
Ник: sfurman
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1217
sfurman (Участник  0 | 1217)  ·  19 мая 2016, 20:47  
OK, значит вот контекст в котором вы хотите вести диалог: "Воспринимающий это человек (не высшее Я или автор или творец). Восприятие это его чувства - обоняние осязание и т.д. А воспринимаемое это то, с чем мы имеем дело ежедневно - семья, работа люди? В этой системе координат можно об этом говорить?"

Другими словами система координат - наша нормальная физическая реалность. А раз так то и подход должен быть научный, у нас же наука физической реальностью занимается, или нет? Ну а с научным подходом выходит что ни "человек", ни "семья, работа люди", и уж тем более "чувства, обоняние осязание и т.д" ни хрена не являются тем чем кажутся. Ну вообще не являются. Т.е. абсолютно. Об этом и видео Хоффмана, об этом и статья была.

Мы можем конечно на Хоффмана с его наукой забить и обсуждать тему так как будто все эти человеки с их эмоциями о семье/работе/людях являются тем чем видятся, безусловно можем, главное при этом не забывать что реально мы в этом случае обсуждаем путешествие Раскольникова с Ржевским вокруг света за 80 дней - весело, но никакого отношения к реальности не имеет.
Ник: syno4ik
Всего публикаций: 15
Всего комментариев: 284
syno4ik (Участник  15 | 284)  ·  19 мая 2016, 23:22  
Цитата: syno4ik
я вам задал вопросы, на которые вы просто не ответили. Хотите ответить - побеседуем. Ну а нет, так нет
Ник: sfurman
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1217
sfurman (Участник  0 | 1217)  ·  20 мая 2016, 01:49  
А о чём с вами беседовать если вы используете неопределённые понятия?
Что имеется в виду под "человек"? Биомашина? Мозг? Комплекс усвоенных реакций? Осознанность? Что?
Обоняние с осязанием это разве чувства? А как насчёт любви/ненависти? Разные же вещи. А там же ещё и эмоции есть...
И с воспринимаемым не всё ясно, по вашему оно "семья, работа, люди"..., а если в витуальность свалить, то что, воспринимаемое кончилось?

И из каких позиций обсуждать будем? С точки зрения физики/химии/биологии, или психологии? В разных контекстах разный взгляд на "что есть реальность", разный разговор соответственно.

Ну? Побеседуем? Нет?
smile
Ник: syno4ik
Всего публикаций: 15
Всего комментариев: 284
syno4ik (Участник  15 | 284)  ·  20 мая 2016, 02:43  
Цитата: sfurman
А о чём с вами беседовать если вы используете неопределённые понятия?
Что имеется в виду под "человек"

Действительно, что вы имеете в виду под словом "что"?
что вы имеете в виду под словом "имеется"?
что вы имеете в виду под словом " виду"?
что вы имеете в виду под словом " под"?
Я конечно вижу черные пиксели из которых выстраиваются черточки и закорючки, но что вы имеете в виду за всеми этими закорючками? Побеседуем? Нет?
Ник: sfurman
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1217
sfurman (Участник  0 | 1217)  ·  20 мая 2016, 04:09  
Ну блин, я ж предложил подходить серьёзно, научно подходить предложил, а вы хернёй какой-то заниматься хотите. Как можно вести беседу если нет согласия о базовых терминах и о контексте в котором эти термины употребляются? Если мы исходим из физики/химии то нет никаких эмоций - есть только электрохимические процессы. Если со стороны психологии то есть ощущения, а никакой электрохимии нет. Если мешаем всё в кучу то начинается путаница. Хоффман на всё это своим выступлением как раз и указал, а я соответственно вам... так при чём же тут "закорючки" и "что вы имеете в виду под словом 'виду'"?

Определитесь с терминами и контекстом - побеседуем.
Ник: syno4ik
Всего публикаций: 15
Всего комментариев: 284
syno4ik (Участник  15 | 284)  ·  20 мая 2016, 10:43  
Цитата: sfurman
Определитесь с терминами и контекстом - побеседуем.
Я вам задал вопросы об эмоциях. Но так как : "Эмоции, как и многие другие психические явления, изучены слабо и понимаются разными авторами по-разному". То трактовок может быть миллион, а так же контекстов, поэтому четкого определения нет ни у науки ни психологии ни у религии, поэтому у вас либо есть СВОЕ мнение, чтобы ответить на мои вопросы (биологическое, психологическое, религиозное - не важно), и тогда можно побеседовать, либо вы занимаетесь херней и уворачиваетесь от вопросов,начиная вилять и отвечать вопросами на вопросы.
Ник: syno4ik
Всего публикаций: 15
Всего комментариев: 284
syno4ik (Участник  15 | 284)  ·  20 мая 2016, 12:02  
Цитата: sfurman
Определитесь с терминами и контекстом - побеседуем.
Могу предположить, что у вас, как и у всех человеков возникают эмоции. Не в астрале, витуале, а просто в повседневной жизни возникают обычные человеческие эмоции. Так вот в этом контексте я и спросил. Как по вашему, какова их причина возникновения? И какова их роль в вашей жизни? Вы идет по улице в определенном эмоциональном состоянии, оно меняется. Что заставляет вас чувствовать себя хорошо или плохо? И зачем вам даны эти плохие или хорошие эмоциональные состояния? Если у вас есть свое мнение по этому поводу, то мне интересно с ним познакомиться.
Ник: sfurman
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1217
sfurman (Участник  0 | 1217)  ·  20 мая 2016, 21:08  
у вас либо есть СВОЕ мнение, чтобы ответить на мои вопросы

Ну я в общем-то своё мнение сразу и выразил - восприятие имеет независимое существование, воспринимающий/воспринимаемое - нет. Т.е. с моей стороны выходит что нету человеков с эмоциями, а если по вашему - они есть. Разница только в самоотождествлении, моя с восприятием как таковым, ваша с персонажем ("воспринимающий") в центре некоего воспринимаемого вами обьёма ("воспринимаемое").

Могу предположить, что у вас, как и у всех человеков возникают эмоции. ... Так вот в этом контексте я и спросил.

Возникают. Это ни хорошо, ни плохо. И ни зачем они не даны, в этом контексте эмоции как и мысли и любые другие ощущения просто часть функционирования и взаимодействия биомашины с внешней средой. Вот в чём фишка, если мы подходим к вопросу в предложенном вами контексте то ни о каком "я" субьективно что-то там воспринимающем, речь не идёт. Нету никакого "я" в этом контексте, есть только биохимические процессы.
Ник: syno4ik
Всего публикаций: 15
Всего комментариев: 284
syno4ik (Участник  15 | 284)  ·  20 мая 2016, 22:59  
Цитата: sfurman
И ни зачем они не даны, в этом контексте эмоции как и мысли и любые другие ощущения просто часть функционирования и взаимодействия биомашины с внешней средой.
А я считаю, что эмоции не имеют ничего общего с внешней средой, эмоции результат убеждений о внешней среде.
Цитата: sfurman
Нету никакого "я" в этом контексте, есть только биохимические процессы.
Биохимические процессы в организме следуют после эмоций. Сначала эмоции, затем биохимические процессы, в зависимости от эмоций. А эмоции - результат воображения. То есть, человек что-то воображает, при этом рождаются эмоции, затем меняются биохимические процессы. А воображение для меня не восприятие, а творчество. Поэтому с моей точки зрения есть только творчество, из которого вырастает восприятие, воспринимаемое и воспринимающий. По моему есть разные уровни творчества, в разных реальностях. Но на этом уровне сознания мы творим на этой игровой площадке на земле, являясь подобием творца другого уровня. И творим воображением - ну помните первое радио, первый мотор внутреннего возгорания и т.д. - все это было воображением и потом проявились в нашей реальности. То есть, все, что мы имеем искуственного на земле, сначала было воображением, а сейчас влияет на наше дальнейшее воображение. Так, по моему и разворачивается игра на земле, но. все это воображение (творчество), а воображение у меня ни как не связывается с
Цитата: sfurman
эмоции как и мысли и любые другие ощущения просто часть функционирования и взаимодействия биомашины с внешней средой
. Потому как все новое это результат фантазии (ВООБРАЖЕНИЯ). а воображение, по моему, выходит за рамки биомашины и реальности, выходит на другой уровень, уровень творца, который не взаимодействует со внешней средой, а творит ее. Я считаю что все есть чистое творчество , и попытался выразить свою точку зрения - почему. Вы же считаете, что все есть восприятие - интересно было бы услышать ваши доводы,
Ник: sfurman
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1217
sfurman (Участник  0 | 1217)  ·  21 мая 2016, 01:14  
эмоции результат убеждений о внешней среде

Чьих убеждений? Кто конкретно убеждён? С научной точки зрения есть только биомашина т.е. физическая система, нет никого кто бы мог быть "убеждён" - в этом вся суть той самой "трудной проблемы сознания" (https://ru.wikipedia.org/wiki/Трудная_проблема_сознания).

Биохимические процессы в организме следуют после эмоций.

Это элементарно не верно - биохимический процесс и есть эмоция. Субьективно нам кажется что сначала я увидел медведя, потом испугался, потом начал убегать, а обьективно всё ровно наоборот, сначала испуг и драпанье, а уже только потом осознание страха и того что его причиной был медведь.

Поэтому с моей точки зрения есть только творчество, из которого вырастает восприятие, воспринимаемое и воспринимающий.

Где это "творчество" собственно говоря "есть"? Если уж начали говорить за науку так и надо её придерживаться, а иначе выходит путаница и начинают плодиться разные непонятки типа выходов за пределы реальности, уровней "творца" и ещё бог знает чего.

Вы же считаете, что все есть восприятие - интересно было бы услышать ваши доводы

С этим просто: начинаем с того что самоочевидно и никак неотрицаемо, и пляшем от этого. Что у нас самоочевидно и неотрицаемо? Правильно, факт восприятия от первого лица т.е. "я". Вот это и берём за точку отсчёта, всё остальное только следствия не имеющие независимого существования.
Ник: syno4ik
Всего публикаций: 15
Всего комментариев: 284
syno4ik (Участник  15 | 284)  ·  21 мая 2016, 01:46  
Цитата: sfurman
С научной точки зрения есть только биомашина т.е. физическая система, нет никого кто бы мог быть "убеждён"
- вы с этим согласны? или нет по-другому - ВЫ в этом УБЕЖДЕНЫ?
Цитата: sfurman
Это элементарно не верно - биохимический процесс и есть эмоция. Субьективно нам кажется что сначала я увидел медведя, потом испугался, потом начал убегать, а обьективно всё ровно наоборот, сначала испуг и драпанье, а уже только потом осознание страха и того что его причиной был медведь.
- Если я раздражен, то потею, но если я начинаю думать о морском закате, то не сразу, а постепенно, продолжая думать, раздраженность сменяется приятными ощущениями, и перестаю потеть. Все просто - я меняю тему для размышления и не сразу, а с задержкой начинают меняться эмоции, а затем и биохимические реакции в организме. Я не говорил об автоматических реакциях, я говорил о воображении.
Цитата: sfurman
Что у нас самоочевидно и неотрицаемо? Правильно, факт восприятия от первого лица т.е. "я".
ну это лишь ваше УБЕЖДЕНИЕ, которое построено на ряде других убеждений. На базе моих убеждений появляется другое - не факт восприятия, а факт воображения от первого лица - каждый видит свое, то есть воображает и наш спор прямое тому подтверждение. И к стаи сам факт того, что вы убеждены в своей картине мира и в своей теории о восприятии, лишь подтверждает тот факт, что это убеждение, всего лишь убеждение, сквозь которое вы воспринимаете все вокруг, ну а раз это убеждение, то это воображение...или вы не убеждены в этом?
Цитата: sfurman
Где это "творчество" собственно говоря "есть"?
вот именно где? вы хотите четко разделить материальный мир, от сознания, вы хотите говорить либо в формате науки либо за пределами материи - для меня материя это продолжение сознания, это манифистация сознания, для меня нет границ между материей и сознанием, для меня материальный мир это результат творчества. Другими словами - материя это результат творчества, как и биомашина, а не отдельные вещи.
Ник: sfurman
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1217
sfurman (Участник  0 | 1217)  ·  21 мая 2016, 02:36  
- вы с этим согласны? или нет по-другому - ВЫ в этом УБЕЖДЕНЫ?

Есть обьективные факты, против них трудно возражать.

Если я раздражен, то потею, но если я начинаю думать о морском закате, ... раздраженность сменяется приятными ощущениями, и перестаю потеть.

Это вам так субьективно кажется, а обьективно всё наоборот. Замерено и перезамерено - наоборот всё. Сначала биохимия, потом осознание. Сознание (осознанность) интегрировано т.е. целостно, интеграция сигналов это энергозатратный процесс, т.е. он занимает некоторое время, отсюда следует что осознание момента всегда позади самого события. Проще - мозг генерит ваше "я" с уже встроенной убеждённостью что это "я" является чем-то самостоятельным.
Послушайте что учёные изучающие мозг говорят (если по буржуйски понимаете):
https://www.youtube.com/watch?v=6T3ovN7JHPo

это лишь ваше УБЕЖДЕНИЕ, которое построено на ряде других убеждений

Не, не убеждение - это моя обыденная реальность.

вы хотите четко разделить материальный мир, от сознания

Отнюдь. Наоборот, я начал с недвойственности в которой воспринимающий и воспринимаемое суть одно, или что тоже самое: только восприятие имеет независимое существование, разделение на воспринимающего/воспринимаемое иллюзорно. Это вы захотели всё разделить на человеков и их эмоции, а раз так то мы опять в двойственности и тут у нас для её изучения есть наука. Говорю же, путаница выходит когда мы перемешиваем субьективное с обьективным. Путаница.

lol
Ник: syno4ik
Всего публикаций: 15
Всего комментариев: 284
syno4ik (Участник  15 | 284)  ·  21 мая 2016, 03:03  
Цитата: sfurman
это лишь ваше УБЕЖДЕНИЕ, которое построено на ряде других убеждений

Не, не убеждение - это моя обыденная реальность.
Для кого-то обыденая реальность - Путин хорошой, а для кого-то - Путин плохой - но все это лишь убеждения.
Цитата: sfurman
Отнюдь. Наоборот, я начал с недвойственности в которой воспринимающий и воспринимаемое суть одно, или что тоже самое: только восприятие имеет независимое существование, разделение на воспринимающего/воспринимаемое иллюзорно. Это вы захотели всё разделить на человеков и их эмоции, а раз так то мы опять в двойственности и тут у нас для её изучения есть наука. Говорю же, путаница выходит когда мы перемешиваем субьективное с обьективным. Путаница.
Я не делю человеков и эмоции, восприятие и воспринимающего - никакой двойственности - это все процесс творчества.
Цитата: sfurman
Есть обьективные факты, против них трудно возражать.
Эти ваши "Объективные факты" постоянно опровергает сама же наука, так что все это лишь убеждения, постороеные на некой базе. которая постоянно меняется и меняются "Объективные факты"
Ваша обыденная реальность = это лишь убеждения, которые, уверен, вы не раз меняли за свою жизнь и сейчас пришли к определенным выводам, определенным убеждениям, которые не смотря на вашу убежденность в их правоте, остаются лишь убеждениями, сделанными на основе ваших знаний. А раз это убеждения, то это всего лишь убеждения, сквозь которые вы смотрите на игру, рождая те или иные эмоции.
Цитата: sfurman
отсюда следует что осознание момента всегда позади самого события
какой момент, какое событие - я говорю о воображении, которое меняет мои эмоции, а следом меняются и биохимические процессы - что там ваши ученые измеряли и перемеряли в моем воображении?
Ник: sfurman
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1217
sfurman (Участник  0 | 1217)  ·  24 мая 2016, 00:09  
Для кого-то обыденая реальность - Путин хорошой...

Обыденная реальность это "я есть", всё остальное - убеждения, включая любые "я есть то или это".

Я не делю человеков и эмоции, восприятие и воспринимающего - никакой двойственности - это все процесс творчества.

Что вообще означает "творческий"? Что его делает таковым? Вот именно, происходит спонтанный процесс - процесс! - а я говорю о бытии (а оно неотделимо от присутствия т.е. восприятия) как таковом. Процесс не имеет независимого существования, материал находящийся в "процессе" имеет.

Зрите в суть, короче.
Ник: syno4ik
Всего публикаций: 15
Всего комментариев: 284
syno4ik (Участник  15 | 284)  ·  24 мая 2016, 09:35  
Цитата: sfurman
Обыденная реальность это "я есть", всё остальное - убеждения, включая любые "я есть то или это"
Ну вот видите мы пришли к общему - все остальное лишь убеждения. То есть вы говорите что есть только восприятие, и тут же говорите что все есть убеждения - ну, чувствуете как все складывается? Каким образом восприятия связываются с убеждениями, раз уж все убеждения? По вашим словам - я есть это реальность, а все остальное лишь убеждения - в том числе и я есть восприятие - это ваше убеждение. Мое - я есть творец. Только убеждение с творцом связанны тем, что творец сам творит убеждения. А кто творит убеждения в вашем убеждении: "Я есть восприятие"? Ведь вы согласны что убеждения есть..
Ник: sfurman
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1217
sfurman (Участник  0 | 1217)  ·  24 мая 2016, 22:07  
То есть вы говорите что есть только восприятие, и тут же говорите что все есть убеждения - ну, чувствуете как все складывается?

Не понимаю о чём вы. Я говорю что "я есть т.е. восприятие от первого лица" имеет независимое существование. Всё остальное не имеет т.е. иллюзорно т.е. убеждение являющееся продуктом самоотождествления с тем что не имеет независимого существования.

По вашим словам - я есть это реальность, а все остальное лишь убеждения - в том числе и я есть восприятие - это ваше убеждение.

"Восприятие" и "Я есть" это одно и тоже. Вообще "Есть" и "Я" это одно и тоже.

Мое - я есть творец.

Глупость конечно, но если вам так прикольно то почему бы и нет?
lol

Смотрите также:

Наш фактический опыт тела приходит в виде ощущения или восприятия. Тело, как четко определенное, твердое образование, вмещающее внутренние органы и т.д., которое существовало в течение ряда десятилетий фактически никогда не испытывается, как это обычно представляется. Есть идеи и образы такого тела, но тело, очевидно, не идея и не образ. Наш фактический опыт тела не соответствуют идеям, которые...
Читать далее >>>
Восприятие реальности – это чрезвычайно трудная, можно сказать, виртуальная тема, оторванная от нашей действительности. Почему оторванная? Поскольку, как написано во всех "святых книгах", мы пребываем во сне, не осознавая истинную реальность, как будто нас оглушили ударом по голове, и мы потеряли сознание. Мы существуем в этом бессознательном состоянии, представляя себе, что находимся в какой-то...
Читать далее >>>
Можно сказать, что современные физические теории представляют собой результат удачного наложения математической теории на выбранный сегмент наблюдаемой физической реальности. При этом не следует забывать, что математические конструкции не существуют в материальном мире, а математика в целом, своим единством обязана логической связи между различными математическими теориями....
Читать далее >>>
Кто это пишет? Кто читает? Это – величайший парадокс, потому, что объективная реальность не существует. У меня есть для этого четкие доказательства, которые сможет понять любой здравомыслящий человек. До этого я уже писал две статьи об иллюзии реальности, однако там шла речь о существовании реальности, как проекции сознания человека. Здесь же я докажу Вам, что ни человека, ни реальности, ни чего...
Читать далее >>>
Причина всех проблем у людей – в том, что они обращают внимание только на некоторые части реальности, игнорируя все остальное. Сейчас я объясню, что это значит. Реальность состоит из множества объектов. Эти объекты постоянно меняются. Есть объекты во внутреннем мире (мысли, ощущения, эмоции и так далее), есть объекты во внешнем мире (другие люди, деревья, машины и так далее) – но всё это части...
Читать далее >>>
«Если спросят, постоянно ли его положение, нужно сказать "нет", если спросят, меняется ли оно со временем, нужно сказать "нет". Если спросят, неподвижен ли он, нужно сказать "нет", если спросят, движется ли он, нужно сказать "нет"». Законы квантовой механики весьма трудны для восприятия, похожи на мистические откровения, и эти слова Роберта Оппенгеймера о поведении электрона вполне могли быть...
Читать далее >>>
В течение всей истории существовала последовательность мировоззрений; то есть, общих представлений о космическом порядке и о природе реальности как целого. Каждое из этих воззрений выражало сущность духа своего времени, и каждое, в свою очередь, глубоко воздействовало на личность и на общество в целом -- не только физически, но и психологически и этически. Эти воздействия были по природе своей...
Читать далее >>>

Информация

Посетители, находящиеся в статусе Гость, не могут оставлять комментарии в данной новости (кроме пользователей сети Facebook).
Вам необходимо зарегистрироваться, либо авторизоваться.
Логин:   Пароль (Забыли?):   Чужой компьютер   |   Регистрация
Новости | Библиотека Лотоса | Почтовая рассылка | Журнал «Эзотера» | Форумы Лотоса | Календарь Событий | Ссылки


Лотос Давайте обсуждать и договариваться 1999-2020
Сайт Лотоса. Системы Развития Человека. Современная Эзотерика. И вот мы здесь :)
| Правообладателям
Модное: Твиттер Фейсбук Вконтакте Живой Журнал
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100