Сайт Лотоса » на главную страницу
домойFacebookTwitter

Современная интерпретация концепции Пустоты в Буддизме

| Еще
..."Каков же первый и главный принцип святого учения Будды?" - спросил император.
Бодхидхарма сказал: "Пустота, не святость".


Современная интерпретация концепции Пустоты в БуддизмеСреди всех необычных воззрений буддизма, пожалуй, самым загадочным является понятие «пустоты». Похоже, очень мало кто (по крайней мере в Европе) понимает, что тут имеется в виду. То есть, для тех, кто Пустоту Прозрел, эта идея, очевидно, выглядит элементарно простой и самоочевидной, но вот объяснить её словами тем, кто Прозреть хочет, но пока не может, у них почему-то не получается. Наверное, это и в самом деле очень сложно. Во всяком случае, чтобы вызвать у своих последователей Прозрение Пустоты буддизм использует множество разнообразных средств – от глубоких медитаций, до заумных логических рассуждений, и людям приходится применять эти средства годами. В этой статье мы всё-таки попробуем хоть немножко Понять, что имеет в виду буддизм, когда говорит «о Пустоте всех вещей или всего сущего». И может быть это нам поможет скорее её и Прозреть.

А без Прозрения Пустоты на очень большой прогресс на пути буддизма рассчитывать не приходится – поскольку этот вопрос занимает в нём важнейшее место, некоторые даже считают – центральное. В древности, правда, в буддизме были школы, которые пытались этот вопрос оспорить... Но проиграли. Их давно больше нет, и все последние тысячелетия принципиальные противники этой идеи ищут себе прибежище в иных учениях...

А мы даже не можем понять, о чём они собственно спорили! Попробуем разобраться. Но сначала отметим одно соображение, которое поясняет почему этот вопрос – важнейший. А именно: в центре буддизма, как известно, лежит стремление освободить людей от «привязанности» – постараться сделать так, чтобы они перестали «цепляться» за «вещи»... А если осознать, что все вещи пустые, то и цепляться оказывается не за что. Как можно цепляться за пустоту?

«Но какие же они ёлки-палки пустые!? Они полные. – Если бы эта вещь была пустая, я легко прошёл бы сквозь неё и ничуть не ушибся!» Или может быть буддизм вообще считает, что вещей не существует, и все они лишь продукты нашего ума? – Вовсе нет. До такой крайности доходили некоторые европейские философы, но буддизм большей частью оставался в рамках здравого смысла. Согласно ему, разумеется, материальный мир совершенно реален... В отличие от того, что мы о нём думаем и говорим.

Чтобы понять буддийскую идею пустоты, сначала надо понять самое главное: буддизм вообще говорит с нами не о мире, а об уме. То есть суть его разговоров о пустоте, не в том, чтобы объяснить нам «как устроен мир», а в том, чтобы изменить наше мировоззрение. То есть изменить наш взгляд на мир так, чтобы мы могли достичь Освобождения. То есть, он пытается объяснить нам не столько «природу вещей», сколько природу «наших мыслей». О «мире» буддизм вообще говорит нам мало определённого. И, кстати, по той же самой причине! – Если в основе всего «пустота», то и все такие разговоры о ней – тоже пустые. Мир надо Воспринимать Непосредственно, а не разглагольствовать о нём. А говорить надо только тогда, когда в этом есть смысл. Например, чтобы изменить свой взгляд на мир, и начать Воспринимать его Непосредственно. Так что то, что говорит нам буддизм, это по сути не столько философия, сколько «психотерапия». И когда он говорит с нами не столько в терминах «ума», сколько «вещей», то это просто для большей убедительности. Не все склонны слишком задумываться о своём уме... Ну а мир, пусть объясняют физики. (Что они и делают, и очень, кстати, приятным для буддизма способом – действительно, если мир можно описать как совокупность волновых функций, то где же тогда вещи? Что может быть лучшим «доказательством» Пустоты?)

Если же какой-нибудь начитанный читатель станет спорить и говорить: «я внимательно читал авторов буддизма: они конкретно говорят о вещах, об их пустоте, отсутствии у них самости, самобытия, независимого или подлинного существования... Причём здесь «мысли»?», то отвечу, что наверняка он читал всё это не на пали или санскрите, а в (не очень удачных) европейских переводах. – Буддизм вообще ничего не говорит о «вещах», он говорит о «дхармах», что с «вещами» совершенно не одно и то же. «Дхармы» (не путать с другими значениями этого слова – «всемирный порядок вещей» и «учение Будды об этом порядке») – это «элементы мира», которые сочетают в себе как материальное, так и идеальное. Так, например, «карьера», «власть», «красота», «самоопределение наций» или «семь цветов радуги» – это тоже «дхармы» – и у них действительно нет «подлинного существования» – люди их себе выдумали и стали очень к ним привязываться, о чём речь дальше, но выдумали не отфонарно, не на пустом месте – они «схватили» какие-то кусочки реальности, слепили их вместе и держат – те рвутся на свободу, а люди в них вцепились и боятся отпустить – и мучаются от этого...

И, кстати, последний абзац явно наводит на мысль, что концептуальные подходы во взгляде на мир в Европе и Азии настолько отличаются, что вполне адекватные прямые переводы буддийских источников мало что дадут. И что, возможно, нам нужны сейчас не столько переводы, сколько интерпретации буддизма – более современные и европейские. Фрагмент такой моей интерпретации буддизма я тут и предлагаю.

Итак, что же сообщает нам буддизм о природе нашего ума? Отвлечёмся на время от разговоров о «пустоте» и посмотрим на задачи буддизма более широко. Фундаментальной идеей буддизма является та, что человек живёт под властью аффектов или «омрачений», называемых «клеши», которые держат в напряжении и беспокойстве его ум, и мешают вполне проявиться его чистой, свободной, доброй и творческой природе («природе Будды»). И освобождение от власти этих «клеши» и есть главная задача человека (что и приносит ему много хорошего и на «этом», и на «том» свете – кто в «тот» не верит, тому и «этого» тоже должно быть достаточно).

Что это за «клеши»? Под властью чего живёт человек? Буддизм даёт их развёрнутые классификации, но вообще классификации такого рода – дело произвольное. Поэтому попробуем взглянуть на этот вопрос с современной точки зрения – просто на основе самонаблюдений. Я лично могу выделить две крупнейшие группы таких зависимостей:

(А) Те, что идут от «организма», от «хочется», от эмоций – от желаний что-то чувствовать (в теле или в душе – от желания съесть что-то вкусное до желания чувствовать собственную значимость)

(Б) Те, что идут от ума, то есть от убеждения человека, что как он подумал, так и должно быть в реальной действительности. («Наша команда сильнее / я за неё болею / сделал на неё ставку, поэтому она должна выиграть», «мой ребёнок должен поступить в институт», «завтра должна быть хорошая погода», «поезд должен придти через час», «ты мне должен 100 долларов», «я должен сделать всё, что запланировал»... – примеры можно приводить бесконечно, но суть здесь, конечно, не в слове «должен», а в соответствующем состоянии ума – слово может быть любым, и слово «должен» также можно свободно использовать совсем с другой «модой».)

И те, и другие «клеши» очень сильны. Но присмотревшись можно заметить, что по отдельности и первые и вторые «клеши» составляют для человека меньше проблем. По настоящему они проявляются тогда, когда сходятся вместе, «находят общий язык» и далее по механизму положительной обратной связи усиливают друг друга. Это уже (с точки зрения человека, стоящего на буддийских позициях) – полный атас! А ведь такое происходит с нами постоянно и ежеминутно. Учитывая рамки статьи ограничусь одним примитивным примером:

Когда животное или маленький ребёнок – то есть существо, у которых ум развит слабее, чем у нас (а значит и более гармоничное, чем мы!), увидит какое-нибудь недоступное лакомство, ему сильно его захочется, и ему будет неприятно, что оно не может его получить. Но если при этом они не испытывают сильного голода, который может закрепить впечатление, после того как лакомство исчезнет из их поля зрения, они про него скоро забудут. У человека взрослого же может легко возникнуть мысль: «о класс, я этого хочу!». А мысли имеют возможность сохраняться дольше. Пока он лелеет эту мысль, у него усиливаются желания, идущие от тела, мысль укрепляется, обрастает деталями... и может привести к одержимости. С другой же стороны этот механизм одновременно и источник прогресса – когда эти мысль и желание хорошо продуманы, прочувствованы разумом и душой, как важные и хорошие – они становятся стимулом для разумных действий, и человек совершает что-то хорошее для себя и для мира... Но на практике такие вещи происходят сотни и тысячи раз за день, и почти все просто оседают в подсознании, напрягая и затемняя ум...

Отсюда видно, какой огромный может быть эффект с точки зрения Освобождения, если человек научиться обретать свободу от своих мыслей. Конечно, работать над «свободой от эмоций...» надо тоже, но этому служат иные практики. «Пустота» тут не при чём. А вот для обретения «свободы от мыслей» очень даже причём. Почему?

Вот почему: человек почему-то устроен так, что для того чтобы какая-то мысль в нём закрепилась, недостаточно того, чтобы она пестовала какие-то его желания или эмоции. Кроме этого надо, чтобы человек в неё «верил» – считал её «истинной» – только тогда она может служить для него опорой. (И подростки, а нередко и взрослые часто спорят до хрипоты: «ты – дурак», нет это «ты – дурак». Понятно почему – если «выяснится», что кто-то один из них «дурак», то «дураку» придётся уступить в споре и «умный» получит всё, что хочет).

Если же человек для начала хотя бы Поймёт (умом), а потом и Прозреет (поймёт «душой»), что никакая его мысль в принципе не может быть истинной (то есть ей не может быть в реальном мире точного соответствия), то оснований у его мыслей закрепляться и порабощать человека станет гораздо меньше... И он почувствует колоссальную свободу. Именно так и можно интерпретировать суть буддийской концепции пустоты. Всё. Всего одна фраза. Дальше только поясняю, почему это так, как это можно понимать, и почему я считаю, что именно это и имеет в виду буддизм.

«Как это «мысль не может быть истинной? Что за бред!?» – обычно восклицают люди в ответ на такие заявления – «я - сейчас голодный, небо - голубое, 2*2=4...»

Но: (а) Небо вовсе не голубое: свет от него имеет определённый спектральный состав, разный в разную погоду, который обычно обобщённо нами воспринимается как «голубой» цвет. Но чёткой границы между цветами нет, разные люди часто приписывают одной и той же вещи разные цвета, англичане «не видят» разницы межу голубым и синим, казахи считают небо белым итд. (б) Если ты в какой-то момент получил из организма импульс о том, что хотел бы что-нибудь съесть, это не значит, что ты голоден. Импульсы, влияющие на аппетит, приходят из желудка, крови, рта, носа, и вся их совокупность человеком достаточно произвольно интерпретируется как «чувство голода» (отчего люди и жиреют). Вчувствуйся внимательней в свой организм, успокойся, отвлекись или сделай разминку, и часто ты почувствуешь, что на самом деле вовсе не голоден, а сыт.

А 2*2=4 – это математическая абстракция, верная в используемой математической системе, которой конкретно не соответствует ничего реального, и истинность какой только от условной системы и зависит (вспомните про параллельные прямые, которые у одних пересекаются, а у других – нет).
А суть же здесь именно в «дхармах» – в соответствии между мыслью и реальной жизнью – то есть между «дискретной» в общем-то «выражаемой в словах» мыслью – и бесконечным необозримым океаном возможностей, которые есть в реальности. Сколько бы много разных дискретных («левополушарных») мыслей ни мог бы подумать человек, их всё равно в бесконечность раз меньше, чем возможных вариаций реальности... Человек вероятно может видеть мир и более «адекватно»..., но, очевидно, что только теми «мыслями», что не задерживаются ни на секунду и сами меняются постоянно как река. – Мыслями, которые нельзя ни «схватить», ни высказать словами...

А приведенные выше пояснения можно считать пояснениями пустоты дхарм «голубизны» и «голода».

Но если «мысль не может быть истинной» (допустим мой оппонент заходит с другой стороны), то «как люди построили небоскрёбы, полетели в космос, овец клонируют в конце концов»? - Потому что с другой стороны «дискретные мысли» – за счёт своей повторяемости и «простоты» – это сила! В мире им, конечно, не соответствует ничего конкретно, но они не оторваны от мира – они наши инструменты, при помощи которых мы познаём и преобразуем мир. И отсутствие их «подлинного существования» наука-то как раз и знает лучше всего! Ни один физик не скажет: «Эта теория истинная». Он скажет: «вполне доказано, что эта теория в таких-то и таких-то условиях удовлетворительно моделирует действительность»... И когда физик таким же образом продолжает мыслить, например, в быту или политике, то бросается в глаза, что человек излучает мудрость и свет...

А когда начинает мыслить как остальные люди... От того как мыслят «остальные люди», в мире воцаряются войны, жадность, жестокость, тупость и скука... Если ты думаешь, что «негры - плохие» или «негры - хорошие» или «я имею право на лучшую участь» или «моя страна имеет право на большую территорию» или «рабочий день должен длиться 8 часов» или «после работы надо смотреть телевизор и пить пиво»... Ну или там, что «социализм лучше капитализма», или наоборот «капитализм лучше социализма»...

Не существовало никогда никакого ни «социализма», ни «капитализма», и не будет существовать! Это просто выдумки людей – инструменты, более или менее подходящие для той или иной цели. В каждом конкретном случае применяемые с разным значением... А чем более точно и жёстко вы попытаетесь дать какое-нибудь определение, тем сложнее вам будет найти что-то, что под него подпадает, и тем сложнее вам будет сказать про то, что вы определили хоть что-нибудь определённое (прямо как принцип неопределённости Гейзенберга!).

Важно обратить внимание, что не существует не только таких «абстрактностей» как «капитализм», точно так же не существует и «конкретностей»: домов, машин, деревьев, пауков, людей...

Или, например, кроватей. Так, буддист не согласится с вами, если вы скажете, что «у меня в комнате существует кровать». При этом он вовсе не «субъективный идеалист». Просто он понимает, что «существует не кровать – существует Мир, а уже вы своим умом выделяете из Мира его часть и называете 'кроватью'». Но каждый раз выделять её из мира вы можете по разному (например, я сейчас сижу на кровати, ножки которой сложены из кирпичей, и я не знаю – эти ножки – 'кровать' или нет), и разные люди могут выделять эту часть мира по-разному (ваш ребёнок, например, может и вообще не заметить, что это кровать – для него это может быть 'часть прыжковой установки со шкафа на что-то мягкое') – то есть собственно «кровать» «сама по себе» не существует – она существует только в вашем уме.

А если кто-то поднёс к вам руку на расстояние пол миллиметра, он вас коснулся или нет? А ваша аура это вы или нет? А ваши волосы? А после того, как их состригли? А то, что вы только что съели? А то, что вы съели позавчера? А то, что думают про вас коллеги? А то, кем вы были в детстве? А в прошлой жизни?

И, кстати, следующим важнейшим шагом после осознания «пустоты» «вещей» для буддиста должно быть осознание «пустоты» концепции собственного «я» – «основы всех клешей». Но эта интереснейшая тема явно выходит за рамки данной статьи.

Так что, какое бы мнение вы ни составили о моей статье (положительное, отрицательное или нейтральное) – мнение это несомненно будет ложным. Точно так же, как и всё что в этой статье написано. Не сомневайтесь – в ней ложь абсолютно всё – от первого до последнего слова! Но хотя в ней всё ложь, это вовсе не значит, что она совсем никому не может хоть капельку помочь увидеть Истину. Какой бы эта Истина ни была на самом деле – более менее сонаправленной с тем, что я тут пытался изложить или совершенно противоположной...

Итак, ум – на самом деле очень классная вещь. Он может приносить много радости в жизни, а также служить Освобождению. И чем больше развит у человека ум, и чем сильнее у человека интеллект, тем лучше... При одном условии. Если ум служит человеку, а не человек своему уму. В противном случае развитие ума и интеллекта для человека происходит только со знаком «минус»... Так что давайте будем думать, но не будем относиться к тому, что мы придумали слишком серьёзно. И попробуем хотя бы иногда просто посмотреть на реальный мир, а не на свои представления об этом мире.

Автор:
Щасвирнус

P.S.
А на закуску подумайте, почему именно эту картинку я выбрал в качестве иллюстрации к статье? (Если кому-нибудь будет интересно - потом поясню).
Разместил: Щасвирнус | 12 сентября 2011 | Просмотров: 21489 | Комментариев: 53

 (всего голосов: 4)   ·   Заметил ошибку в тексте? Выдели ее и кликни Ctrl+Enter
Комментарии:
Ник: Ta_ko_vost
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 30
Ta_ko_vost (Участник  0 | 30)  ·  12 сентября 2011, 14:50  
Спасибо ! :)
Ник: AlOm
Всего публикаций: 36
Всего комментариев: 1171
AlOm (Участник  36 | 1171)  ·  12 сентября 2011, 18:17  
наверняка он читал всё это не на пали или санскрите, а в (не очень удачных) европейских переводах


Необходимо еще учесть и то, что до того как сутры были зафиксированы в письменном виде (говорят, что первые нашли на пали - то есть они тоже было переводом), то они еще примерно 500 лет "кочевали" в устной форме от одного адепта к другому (по крайней мере, так это считается). Я, правда, сомневаюсь, что аж столько, но ...
А вообще, если говорить о "пустоте", то лично мне всегда больше нравилось слово "пустотность", чем "пустота", но это уже дело вкуса.

Спасибо! Приятно почитать интересные статьи!

Привет!
АлОм
Ник: wp2
Всего публикаций: 2
Всего комментариев: 1515
wp2 (Участник  2 | 1515)  ·  13 сентября 2011, 00:48  
я обычно под пустотой подразумеваю когда какой-то предмет перестаёт создавать в мозгу ассоциации (которые всегда присутствуют, да еще и эмоциональная реакция).
Тот кто видит пустоту, тот видит реальные вещи.
Ник: ramzes101
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 95
ramzes101 (Участник  0 | 95)  ·  13 сентября 2011, 05:14  
Автор к сожалению совершенно далек пока чтобы постичь идею шуньяты. Многое, очень многое ему еще предстоит обдумать, постичь и понять. Ну да... пианист играет как умеет. Ничего, если будет прикладывать постоянно увеличивающиеся в прогрессии усилия - глядишь и пробьется. В статье есть несколько неплохих находок, которые, правда, обычно открываются в начале пути, но - путь в десять тысяч ли начинается с первого шага. Искренне желаю автору удачи и настойчивости в этом непростом деле.
P.S. С картинкой тоже все понятно - вполне в духе традиции :~)
Ник: President of Russia
Всего публикаций: 1
Всего комментариев: 16
President of Russia (Участник  1 | 16)  ·  13 сентября 2011, 10:49  
"Человек = небытие пожирающее мироздание"
__________________________________________

ПУСТОТА - БЕСЧЕЛОВЕЧНА

единожды попав в оную уже не выбраться
Ник: Чё
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 15
Чё (Участник  0 | 15)  ·  13 сентября 2011, 17:31  
Насколько мне известно, под пустотностью в буддизме подразумевается отсутствие у вещей какой-либо собственной природы, т.е. обманчивость, иллюзорность всего воспринимаемого. Ну а насчет неконцептуального восприятия автор прав, только ум при этом должен тихо "курить в стороне".
Ник: kunkhyab
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 4
kunkhyab (Участник  0 | 4)  ·  13 сентября 2011, 18:48  
"существует не кровать – существует Мир"

как это - "мир" "существует", а "кровать" - не очень? у них настолько различна природа?

ни один буддист так не скажет. и слово "существует" не станет использовать - только "возникает". где? - в потоке сознания (условно). как? в соответствии с законом взаимозависимого возникновения, в Махаяне иначе именуемым Пустотой. почему? - потому что есть закон, связывающий причины и следствия.

Ник: Issledovatel
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 928
Issledovatel (Участник  0 | 928)  ·  13 сентября 2011, 19:55  
Концепция Пустоты в Буддизме - это отсутствие собственной природы у любых феноменов. Это следствие вытекает из факта взаимозависимого существования этих феноменов. Это касается даже времени и пространства. Даже у времени и пространства нет собственной природы. А вот концепция иллюзорности всего воспринимаемого - это впадение в другую крайность, заблуждение ума. Вопрос на засыпку (лично для меня ответ ясен): возьмём например два феномена, огонь и воду. Если они не имеют собственной природы, а тем более иллюзорны в восприятии, то почему огонь именно обжигает руку а вода делает руку мокрой?
Ник: WE
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 19
WE (Участник  0 | 19)  ·  13 сентября 2011, 23:54  
Концепция Пустоты в Буддизме- это отсутствие собственной природы у любых феноменов". Это следствие вытекает из факта взаимозависимого существования этих феноменов.
[/i

Какой может быть факт -в буддизме?
Ведь факт- это ничто иное как феномен в уме -феномен ума
Если я слеп от рождения -для меня это факт совсем иной- чем для зрячего, если я вдобавок глух- то снова иной.ю
А если я идиот -то вряд ли кто установит, что для меня есть факты.
Если какая то там водоросль определяет усиком нечто как то/не то, то для неё факт вовсе не то, что нечто существует, для неё существует раздражение, которое интерпретируется как сигнал к дальнейшему действию -захвату или отторжению- и никакого[i] факта
:)

Факт -это все тот же комплекс интерпретаций умом- и такой же взаимосвязанный с другими феномен, который не обладает независимым существованием.
Как же можно утверждать о его существовании-как будто это нечто отдельное от всего?
feel

Ник: Дхармакирти
Всего публикаций: 1
Всего комментариев: 578
Дхармакирти (Участник  1 | 578)  ·  14 сентября 2011, 00:32  
Как же можно утверждать о его существовании-как будто это нечто отдельное от всего?

А кто еще кроме Вас это утверждает ?
Ник: WE
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 19
WE (Участник  0 | 19)  ·  14 сентября 2011, 01:06  
А читать не пробовали -процитированные строчки? winked
Ник: Щасвирнус
Всего публикаций: 2
Всего комментариев: 18
Щасвирнус (Участник  2 | 18)  ·  14 сентября 2011, 03:02  
1)Спасибо всем за интересные комментарии! Особенно интересны комментарии тех, кто описывает, как он лично понимает пустоту. Комментарии тех, кто повторяет прописные буддийские истины, как они звучат со времён Нагарджуны, мне лично интересны не очень, но они наверняка полезны! - Далеко не все читатели статьи читали их раньше.

2)В одном из комментариев было задано что-то вроде вопроса:
«как это - "мир" "существует", а "кровать" - не очень? у них настолько различна природа?».
Отвечу.

Разумеется, природа у них совершенно разная. (Хотя мысль, что она, возможно, не разная довольно любопытна!). Мир существует потому, что он не может не существовать!. Мир - это «всё». Он существует как бы «по определению» (ну, как 2*2=4). Мир - это то, чему нельзя дать имени. Ну... это мир, ёлки-палки... Что тут ещё скажешь! Он существует, как бы вы его себе ни представляли - даже если вы абсолютный «субъективный идеалист», что-то же существует для вас всё равно! (А в Махаяне, кстати, школы «субъективного идеализма» были тоже).

Я, впрочем, субъективным идеалистом» никогда не был, ну и мне лично буддизм помогает потихоньку избавляться от иллюзий и Непосредственно Воспринимать Реальность. А мешают иллюзии на самом деле по-разному. В том числе и так: Возьмём, например, «кровать» из моей статьи (у которой ножки сложены из кирпича). И допустим, вы мой хозяин, а я ваш раб! И вы говорите мне: «кровать старая, она мне не нужна, отнеси её на свалку»! Я как послушный и неленивый раб отношу на свалку кровать, ну и заодно все кирпичи, из которых сложены её ножки (хотя их много, и мне это совсем непросто, но они ведь «тоже кровать»!). Ну а вы приходите в ярость: «Я говорил тебе отнести кровать, а не кирпичи! Кирпичи мне нужны!». И лупите меня палкой по спине... Так наши с вами иллюзии конкретно повлияли на восприятие реальности моей спиной! А ведь из-за таких «кроватей» произошли тысячи войн в мире, в которых погибли миллионы людей...
продолжение в соедующем комментарии


3)Ну и обращаю внимание читателей, что вообще-то статья эта обращена в первую очередь не «правоверным буддистам», а рядовому читателю (поэтому я и опубликовал её на общеэзотерическом, а не на чисто буддийском сайте). То есть, её цель - не теоретическая полемика, а просто попытка донести до читателей некоторые мои личные наблюдения и соображения. Ну а буддизм я тут просто «привлекаю к себе в помощь». Просто потому, что очень его люблю.
продолжение в соедующем комментарии




система пока больше не принимает. завершу потом.
Ник: Issledovatel
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 928
Issledovatel (Участник  0 | 928)  ·  14 сентября 2011, 15:26  
WE, во первых вы уклонились в тему интерпритаций умом чувственных данных. Но интерпритации, какие бы они ни были не отменяют факты. Может вас смущает слово-определение - факт. Тогда можно заменить, назвать-определить это другим словом. Если огонь обжигает руку, то не важно какая происходит интерпритация этого явления, пусть даже вообще интерпритации нет. Происходит воздействие отличающееся от воздействия водой. Если это не так, то пейте огонь и жарьте шашлыки водой. Во вторых, с чего вы решили что я утверждаю о существовании феноменов отдельно от всего? Вы видать невполне осознали сказанное в том комментарии.

kunkhyab, слово "существует" и слово "возникает" можно использовать смотря о чём идёт речь. Иногда слово "существует" более точное определение. По поводу же закона связывающего причины и следствия, то он может проявлять себя совсем другой гранью, но это отдельная тема, не стоит её здесь даже начинать.
Ник: kunkhyab
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 4
kunkhyab (Участник  0 | 4)  ·  14 сентября 2011, 17:43  
Вы, однако, действительно думающий собеседник. Простите, это к слову, а чем по-вашему субъективный идеализм так уж плох? Что ж Вы его так чураетесь? Витгенштайн, к примеру, вывел банальную (?) формулировку - солипсизм, доведенный до своего логического завершения, тождественен реализму. Перечитайте при возможности также первую часть из работы епископа (не уродец, этот титул он получил от королевы) Беркли "Три разговора между Гиласом и Филонусом". Кант также местами весьма неплох.
Но Дхарма Будды воистину несравненна. Не сочтите за рекламу.

Уважаемый Issledovatel, уверен, не для полемики, что нет таких дхарм, к которым было бы применимо слово "существует"
Ник: Issledovatel
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 928
Issledovatel (Участник  0 | 928)  ·  14 сентября 2011, 20:18  
kunkhyab, субъективный идеализм я разворачиваю иногда в полную меру используя фазу (по системе Михаила Радуги). Иногда позволяю ему иметь место в обычном состоянии. Но в основном меня интересует истинное вИдение.
Ник: kunkhyab
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 4
kunkhyab (Участник  0 | 4)  ·  14 сентября 2011, 20:25  
Уважаемый Issledovatel, поглядите сами, ведь если "существует" хотя бы одна обусловленная, но "существующая" дхарма - тогда невозможно Пробуждение и даже освобождение. Что есть абсурд.
Впрочем, если Вы предоставите цитаты из ПК, подтверждающие Вашу точку зрения, я с радостью соглашусь с Вами.
Ник: Щасвирнус
Всего публикаций: 2
Всего комментариев: 18
Щасвирнус (Участник  2 | 18)  ·  14 сентября 2011, 22:44  
Сейчас, когда тут появились ещё комментарии, могу закончить последний свой - тот, который вчера не поместился - иначе система не давала. Но сначала повторю его фрагмент:

3)Ну и обращаю внимание читателей, что вообще-то статья эта обращена в первую очередь не «правоверным буддистам», а рядовому читателю (поэтому я и опубликовал её на общеэзотерическом, а не на чисто буддийском сайте). То есть, её цель - не теоретическая полемика, а просто попытка донести до читателей некоторые мои личные наблюдения и соображения. Ну а буддизм я тут просто «привлекаю к себе в помощь». Просто потому, что очень его люблю.

И это тем более так, потому что «интерпретировать буддизм» (хоть это и заявляется в заглавии статьи) на самом деле в принцие невозможно! И по одной очень простой причине: если пуста даже кровать, то тем более пуста не только любая моя интерпретация буддизма (о чём я честно предупредил в конце статьи!), но в первую очередь АБСОЛЮТНО ПУСТ САМ БУДДИЗМ! (О чём и предлагаю «правоверным буддистам» хорошо подумать).

То есть интерпретировать на самом деле абсолютно нечего...

Но хотя интерпретировать и нечего, но на мой взгляд всё-таки это делать стоит. Про это однако я напишу чуть позже. Ну и ещё наверно скажу «разгадку» про облака. Кстати, ау! Кто-нибудь! Не стесняйтесь - выдайте хоть одну идею!

Ник: Issledovatel
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 928
Issledovatel (Участник  0 | 928)  ·  14 сентября 2011, 23:18  
kunkhyab, что вы подразумеваете под словами "существует" и "существующая"? Под этими словами можно подразумевать разное. Как в контексте времени так и нет (как это ни странно). Или например, существует или нет Дхармакайя? Ладно, завтра сюда загляну.
Ник: wp2
Всего публикаций: 2
Всего комментариев: 1515
wp2 (Участник  2 | 1515)  ·  15 сентября 2011, 00:22  
Лучшее учение, это учение без слов (с)
Ник: ramzes101
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 95
ramzes101 (Участник  0 | 95)  ·  15 сентября 2011, 01:56  
солипсизм, доведенный до своего логического завершения, тождественен реализму.


Уважаемый kunkhyab, весьма неплохо, весьма: удар ниже пояса - ведь солипсизм логически неопровержим,как верно заметил еще Шопенгауэр, да и уверен что и до Артура это было хорошо известно. Да уж, Кант местами неплох, как скромно вы отметили его гений :~) Вобще вы мне очень понравились - что это, любовь с первого взгляда? :~) Возможно... Ну а теперь по сути: существую - не существую это взаимозависимые понятия разумеется, представьте что есть только "существует", оно ведь тогда полностью теряет смысл и больше ничего не означает, что собственно и есть суть - Дхармакайя вне понятий существую - не существую. Но нам то ведь надо как то пробиваться через авидью и этот многострадальный феноменальный мир, поэтому и приходится оперировать такими понятиями, по ступеням (условным) восходя к истине, развеивая ложные отождествления (вспоминаем относительную и абсолютную истины Шанкары).
P.S. Беркли прекрасен, нет слов.
Ник: hombre
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 24
hombre (Участник  0 | 24)  ·  15 сентября 2011, 13:33  
> Ну и ещё наверно скажу «разгадку» про облака. Кстати, ау! Кто-нибудь! Не стесняйтесь - выдайте хоть одну идею!

В чистом небе
Развешена тысяча
Облаков
Ник: Щасвирнус
Всего публикаций: 2
Всего комментариев: 18
Щасвирнус (Участник  2 | 18)  ·  15 сентября 2011, 14:08  
hombre, спасибо за версию! Кто ещё?

Читатели незарегистрированные на форуме или не желающие оставлять прилюдные комментарии, могут направлять свои комментарии, вопросы по статье и версии про облака мне на ящик bosque@i.ua (ящик запасной - спам ботам светить не страшно).

А сейчас пояснение, на которое вдохновил меня отзыв на статью очень интересного автора этого сайта AlOm:

Хочу обратить внимание читателей, что современная интерпретация буддизма, по моему мнению, нужна вовсе не по причине отсутствия достаточно аутентичных буддийских источников, а по причине прямо противоположной! Если бы Будда записал своё учение, и эти записи дошли бы до нас неизменными, это вряд ли бы нам в чём-то помогло. А на самом деле это очень сильно бы помешало! (И недаром Христос предпочитал учить притчами, а не инструкциями, а весь Коран - это вероятно аутентичные слова Магомета - и что из этого?). Тем не менее, хотя современный буддизм, это на 99,9% - коллективное творчество миллионов, самое главное Будда Гаутама сумел донести до нас через две с половиной тысячи лет и без всяких записей. И кто это видит, тот твидит.

С другой же стороны форма изложения всего этого «творчества миллионов» современному европейцу чужда - во-первых потому, что буддизм творился в основном в Азии, а во-вторых именно потому, что традиции в форме изложения сохранялись очень сильно (и, например, современный далай лама объясняет нам Пустоту совершенно теми же словами (в русском переводе), как объяснял Нагарджуна 1900 лет назад). А это значит, что нам очень желательно постараться не просто выйти за рамки этой формы, чтобы понять СОДЕРЖАНИЕ (это нам приходится делать и так постоянно), а и находить для этого СОДЕРЖАНИЯ форму новую - к старой форме совершенно не привязывась.
Ник: Дхармакирти
Всего публикаций: 1
Всего комментариев: 578
Дхармакирти (Участник  1 | 578)  ·  15 сентября 2011, 18:41  
Некоторые люди неправильно понимают безличность (пустотность), и поэтому в подобных рассуждениях всегда сваливаются в одну из двух крайностей. Первая крайность, в том, что утверждаются некие вечные-неизменные-сущности. Вторая крайность, что вообще ничего нет. Будда учит Cрединному Пути, избегая этих двух крайностей: из причин имеются следствия, когда есть это, возникает и то. С прекращением этого, прекращается и то...

А это значит, что нам очень желательно постараться не просто выйти за рамки этой формы, чтобы понять СОДЕРЖАНИЕ , а и находить для этого СОДЕРЖАНИЯ форму новую - к старой форме совершенно не привязывась.

С этим не могу согласиться. Содержание и форма изложения в Буддизме взаимосвязаны. Есть базовые принципы Учения, изложенные Буддой. Это 4 Благородные Истины, Возвышенный Восьмиричный Путь и Теория взаимозависимого возникновения... Учение о Пустоте, изложенное Нагарджуной, есть развитие этой Теории, а не нечто совершенно новое им созданное... Все школы Буддизма держатся традиционного Учения Будды, немного уклоняясь, правда в разные крайности... В общем, если мы выйдем за рамки уже существующей формы Учения, то и содержание нашего понимания уже не будет в русле традиции, т.е. - это уже не будет Буддизм. А синтез того, этого и прочего другого... Тогда какой смысл вообще начинать говорить о Пустоте ? Ведь не лучше ли тогда выпить чайку, прилечь, подумать о том, как прекрасна жизнь и порассуждать лежа на диване о Вечной Вселенской Любви ?
И еще ... Вот Ваша цитата
Ну а вы приходите в ярость: «Я говорил тебе отнести кровать, а не кирпичи! Кирпичи мне нужны!». И лупите меня палкой по спине...
Ваш раб либо тормозной, либо не служил в Армии. Иначе бы он был более осмотрительным и проницательным и в каждой ситуации уточнял бы : " С кроватью всё понятно... А что делать с кирпичами ? " :)
Ник: ramzes101
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 95
ramzes101 (Участник  0 | 95)  ·  16 сентября 2011, 05:11  
Я же вроде уже упоминал про облака, никто видно внимания не обратил, а потом кличат ау будто в дальневосточной тайге. Ладно объясню - сквозь черную завесу облаков (неведения - авидьи) пробивается ясный солнечный свет или чистое небо, символизирующий чистое познание - истину, присущий нам от природы и временно скрываемый авидьей - тучами. После окончательного просветления (анутара самьяк самбодхи) тучи навсегда развеиваются являя ясное небо, то бишь нашу природу Будды так сказать. Образ этот использовался с древнейших времен, повторямый многими просветленными. Но, это конечно мое мнение. что там автор имел ввиду одному богу известно, надеюсь он изложит здесь свою интерпритацию картинки.
Ник: Щасвирнус
Всего публикаций: 2
Всего комментариев: 18
Щасвирнус (Участник  2 | 18)  ·  16 сентября 2011, 11:35  
Дхармакирти, полностью с вами согласен - мой раб очень тормозной! Как и большинство из нас... Ну он просто по жизни привык, что кроватей без ножек не бывает, ну а какая разница, из чего ножки из деревянных брусков или из кирпичей?... А если бы это были бруски, но только они были бы не приделаны и отваливались?
Поясняю про интерпретацию. Как профессиональный переводчик могу вам рассказать, что работая над содержательным текстом переводчик переводит не форму - не слова и предложения - а содержание: если вы сравните машинный (то есть пословный) перевод сложного текста с профессиональным, вы иногда не найдёте ни одного общего слова!
Также надо понимать, что и слова в разных языках «состыковываются» друг с другом в словарях чисто условно - каждое слово в каждом языке как бы «вырезает» из «пространства возможных значений» своё неповторимое его подмножество,... эти подмножества пересекаются и переводчику надо подбирать слова (если интересует подробнее пишите на адрес, указанный выше - здесь нет места).
Когда переводят современный текст для современных людей, то с этим как-то можно справляться и «локально», но древние на Востоке мыслили совершенно не так как мы, и, например, слову «дхарма» никакого соответствия в принципе найти нельзя - чтобы просто объяснить его современному читателю надо страниц 10 не меньше... То есть, это слово локально никак переводить нельзя! - Таким образом, любой текст, в котором есть это слово, надо переводить целиком - то есть полностью излагать его «своими словами» - то есть интерпретировать. Хотя делать это, конечно, очень сложно, и без серьёзных разногласий не обойтись.

ramzes101, первый раз вы просто написали, что «это в духе традиции», что подавляющему большинству читателей совершенно непонятно. Сейчас пояснили всё очень красиво - Спасибо! Но я имел в виду совершенно другое. Поясню завтра или после завтра (сейчас система пояснения по любому не примет).


Ник: Raul
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 6
Raul (Участник  0 | 6)  ·  16 сентября 2011, 17:49  
...есть существо, у которых ум развит слабее, чем у нас (а значит и более гармоничное, чем мы!),

Что за чепуха??? С какой стати? Следуя этой логике, самые гармоничные существа - это вирусы. Понятие гармоничности - такая же выдумка и клеша, как и все остальные, от которых автор пытается всех отвадить

У вас нет прав для просмотра скрытого текста. Необходима регистрация

Вот это - другое дело! Уже теплее.... wink
Ник: Щасвирнус
Всего публикаций: 2
Всего комментариев: 18
Щасвирнус (Участник  2 | 18)  ·  18 сентября 2011, 11:19  
Raul, Спасибо! (Ну я ж предупреждал, что пишу только ложь!)

ПОЯСНЕНИЕ ПРО ОБЛАКА
(классическая интерпретация облаков как майи здесь совершенно ни при чём).

Так вот. Если бы мы жили в Мире Облаков (а ещё лучше, если бы и сами были облаками!), то характер нашего мышления принципиально не отличался бы от нынешнего (по иному думать люди не умеют): то есть ум точно также выделял бы из мира некоторые жёсткие объекты и строил бы из них жёсткие структуры (например, «Облако Вася догнало облако Петю»). Но в этом случае мы очевидно не впадали бы в иллюзию, что эти жёсткие структуры существуют на самом деле! Потому что, говоря про «облако Васю» и «облако Петю», мы бы видели, что невозможно провести границы между ними. И потому что то, что минуту назад было «облаком Петей» сейчас уже превратилось в 3 облака, а ещё через минуту возможно снова станет одним.

Так вот, наш Мир Жёстких Вещей на самом деле от Мира Облаков ничем принципиально не отличается - только относительно - он также изменчив, и в нём также трудно проводить границы.

И если мы способны хотя бы иногда взглянуть на наш Мир Жёстких Вещей как на Мир Облаков, это значит, что мы на пути к ПРОЗРЕНИЮ ПУСТОТЫ. Тем более, что облака то на самом деле, это ведь тоже часть нашего мира.


Ник: Issledovatel
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 928
Issledovatel (Участник  0 | 928)  ·  18 сентября 2011, 17:05  
Щасвирнус, по поводу облаков, вас прекрасно понимаю. Но можно сказать и более точно: весь феноменальный мир - это взаимодействие взаимозависимых открытых систем. Вся же совокупность этих систем, так называемый Абсолют, представляет собой замкнутую или иначе говоря закрытую систему (хотя он бесконечен), которая пребывает в состоянии суперпозиции.
Ник: Щасвирнус
Всего публикаций: 2
Всего комментариев: 18
Щасвирнус (Участник  2 | 18)  ·  18 сентября 2011, 22:28  
Issledovatel, Спасибо, что вы меня понимаете. И очень надеюсь, что это действительно более точно! (Во всяком случае, звучит красиво). Вот только я вас не понимаю абсолютно. sad
Ник: ramzes101
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 95
ramzes101 (Участник  0 | 95)  ·  19 сентября 2011, 02:01  
Молодец все таки автор, прекрасно мыслит, ясно, понятно. Не до всего дошел конечно, но это вопрос времени. Особенно подкупает как легко и добродушно проходит через ряд критических комментов в том числе и от меня, что сквозь твои облака. Остается только поучиться в этом у него, так держать. Интерпретация автора с облаками великолепна, куда живее классической, для меня это все понятные, родные мысли - серию подобных размышлений прошел несколько лет назад, после первого прочтения книги Алана Уотса "Путь Дзен". Если оно хорошо, то никак не могу сказать что плохо :~)
Комментарии из Facebook:

Смотрите также:

Почему люди не хотят быть свободными
Многие люди говорят о том, что хотят быть свободными, но при этом, когда им говоришь о том, что они уже свободны, и ощутить, и осознать эту свободу им мешает лишь их ум, лишь множество находящихся в уме образов, эти люди будто бы не понимают и не слышат тебя. И я понимаю, что свобода им вовсе не...

Как сделать свое мышление абсолютно непротиворечивым?
Для начала я укажу, зачем вообще делать мышление непротиворечивым. Дело в том, что любое противоречие, любой конфликт, любой в спор нашем мышлении – приводит к блокировке самой способности мыслить. Как только мышление входит в состояние противоречия, оно останавливается и не знает, куда идти...

Цели буддизма
«Цели буддизма» означают понимание направления буддизма. То, что мы называем буддизом — это учение Будды Шакьямуни. Буддизм — это не религия откровений; он полностью основан только на том, чему учил Будда в результате своего великого просветления. Поэтому буддизм основан не на какой-нибудь идее...

Гребенщиков Борис «О буддизме и православии»
Я думаю, что у любого подростка некомфортность, неудовлетворенность своей жизнью и в сто раз больше жизнью родителей и окружающим миром есть всегда. Во мне это ощущение было заложено изначально, и меня с такой степенью доставала жизнь окружающего мира, что, когда мне было лет десять-двенадцать, я...

Зачем нужно самовнушение и как оно работает?
Про самовнушение ходит много мифов. И то, что самовнушения вовсе не существует. И то, что оно работает только у тех, кто в него верит. И то, что для самовнушения нужно быть профессиональным гипнотизером. Но на самом деле это всё вовсе не так. Потому что самовнушение – это то, чем мы все занимается...

Правила игры
Не человек должен служить идее, а идеи должны служить человеку. Если какая-то идея не делает твою жизнь лучше, не помогает тебе - придумай новую. Разным людям в одно и то же время могут быть нужны и играть на пользу абсолютно разные, а может и даже прямопротивоположные идеи. В этом и состоит...

Понимание медитации. Часть 1
Самое важное понимание заключается в том, что Истинная Медитация наступает лишь в тот момент, когда исчезает Личность! Человек живёт с пустотой внутри. Я не говорю сейчас об эмоциональной наполненности, мыслительной наполненности. Я говорю о пустоте восприятия. Если вы внимательно за собой...

Информация

Посетители, находящиеся в статусе Гость, не могут оставлять комментарии в данной новости (кроме пользователей сети Facebook).
Вам необходимо зарегистрироваться, либо авторизоваться.
Логин:   Пароль (Забыли?):   Чужой компьютер   |   Регистрация
Новости | Библиотека Лотоса | Почтовая рассылка | Журнал «Эзотера» | Форумы Лотоса | Календарь Событий | Ссылки


Лотос Давайте обсуждать и договариваться 1999-2013
Сайт Лотоса. Системы Развития Человека. Современная Эзотерика. И вот мы здесь :)
| Правообладателям
Модное: Твиттер Фейсбук Вконтакте Живой Журнал
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100