Интервью с Филом Цукерманом.

Фил Цукерман (Phil Zuckerman) — профессор социологии и секулярных исследований в колледже Питцер в Клермонте, штат Калифорния, автор книг «Живя секулярной жизнью» (Living a Secular Life), «Веры больше нет» (Faith No More) и «Общество без бога» (Society Without God), редактор нескольких книг (например, «Атеизм и секулярность» (Atheism and Secularity), «Секс и религия» (Sex and Religion) и «Социальная теория Уильяма Дюбуа» (The Social Theory of W.E.B. Du Bois)). Цукерман ведёт для журнала Psychology Today колонку под названием «Секулярная жизнь». Его работы публиковались в академических журналах (например, «Sociology Compass», «Sociology of Religion», «Deviant Behavior», «Religion, Brain, and Behavior»). В 2011 году Цукерман создал первую в стране кафедру секулярных исследований. Свою степень доктора наук (PhD) по социологии он получил в университете Орегона в 1998 году. В настоящее же время он живёт в Клермонте, штат Калифорния, со своей женой, Стэйси, и тремя детьми.

* * *

Харрис: В своей книге «Живя секулярной жизнью», а также в названии вашей кафедры в колледже Питцер вы используете слово «секулярный». Наверное, стоит начать с прояснения, что же такое «секуляризм», поскольку очень многие люди используют его как синоним слову «атеизм».

Цукерман: Я воздержусь от желания достать свои лекции, поскольку это центральное понятие того, чему я учу, и у меня есть много чего сказать на эту тему. Однако я постараюсь быть настолько кратким, насколько вообще возможно.

Итак, у нас есть три очень близких, но в то же время разных термина.

Начнем с «секулярный». Я это понимаю просто как «нерелигиозный». Иначе говоря, я бы сказал, что кто-то секулярен, если 1) он/она не верит в сверхъестественное, например, в бога, духов или загробный мир; 2) он/она не выполняет обряды или ритуалы; 3) он/она не относит себя к приверженцам какой-либо религиозной группы, вероисповедания или традиции.

Следующий термин — «секуляризация». Он относится к историческому процессу, при котором конкретное общество со временем становится менее религиозным: всё меньше людей придерживаются религиозной веры, придают значение религиозным ритуалам и обрядам, считают себя религиозными, всё меньше институтов находятся под покровительством религии и так далее.

И наконец, то, о чём вы спрашивали: «секуляризм». Часть с «-изм» играет для меня ключевую роль, так как подразумевает идеологию, социальное движение, политическую программу. То, как всё «должно» быть.

В этом плане первым был старый добрый джефферсоновский секуляризм, который, по сути своей, не более чем идеология или политическое положение, при котором церковь должна существовать отдельно от государства, а государство, в свою очередь, должно оставаться как можно нейтральнее, когда речь заходит о религии в народе. Этот «секуляризм» можно назвать антитеократизмом. Эту идею часто поддерживают и религиозные люди, и секулярные, светские, и она совсем не то же самое, что «атеизм». «Секуляризм» здесь понимается как политическое или идеологическое положение, касающееся взаимоотношений религии и государства (отделить их друг от друга!), а «атеизм» — отсутствие личной веры в бога.

Харрис: Да, именно это джефферсоновское понимание «секуляризма» у меня и возникло в голове, и я думаю, что его стоит ещё раз пояснить. В этом смысле «секуляризм» не требует «неверия», он просто подразумевает, что нужно держать религию вне политики в целом. Секуляризм — это единственный адекватный ответ на религиозный плюрализм, а иначе совершенно несовместимые религии будут соперничать за политическое господство. По существу, он является условием для долговременного перемирия.

Цукерман: Совершенно согласен. Но есть и другая распространённая форма секуляризма, которая менее сосредоточена на отделении церкви от государства. Она сосредоточена на группах людей, активно пытающихся освободить других людей от их религиозных убеждений или от идеи божественного вмешательства. Именно секуляризм пытается находить способы борьбы с религией и её критики. Он основывается на взгляде, что религии пора уйти на покой, что уже нет необходимости верить, что религия губительна для общества и что оно стало бы лучше, перестань религия существовать. Вспомните хит 80-х годов «Dear God» группы XTC: эта песня не призывала к отделению церкви от государства, она, скорее, старалась донести до слушателей, что вера в бога — это глупость или даже абсурд. Или вспомните Вашу первую книгу «Конец веры», где рассказывается не о церкви и государстве, а раскрываются неразумные, недоброжелательные и губительные аспекты религии. Такая форма «секуляризма», как показано на примере песни XTC и Вашей первой книги, совсем не то же самое, что «атеизм», но довольно близка к нему. Большинство секуляристов, которые пытаются заставить религию уйти на покой и хотят освободить других людей от веры в сверхъестественное, являются атеистами.

Харрис: Не могли бы вы дать краткую информацию насчет развития секуляризма на Западе? Распространяется ли он?

Цукерман: В определённых частях Запада, а именно, в Европе, Австралии и Канаде секуляризм набирает обороты. Однако в других местах, включая США, ситуация не столь ясная.

Если говорить о политическом секуляризме, мы можем наблюдать множество случаев, когда между сферами религии и государства проводится всё более четкая грань. Например, в Швеции в 2000 году религия была официально отделена от государства. Также растёт число протестов против вмешательства религии в общеобразовательные школы в Британии, в Израиле усиливается отрицательное отношение к поддержке правительством института религии и к возможности сторонников религиозного фундаментализма избежать обязательной службы в армии. Во многих частях Франции отделение религии от государства широко отмечается как радостное событие, и увеличивается количество ограничений на религию в общественных сферах.

Однако в Соединённых Штатах этот барьер, отделяющий религию от государства, становится всё тоньше, особенно в свете недавно принятых судом решений. Я имею в виду некоторые конкретные случаи, имевшие место в 2014 году: Высший суд Соединённых Штатов постановил, что закрытые коммерческие корпорации могут потребовать освобождения от следования тем законам, которые противоречат «религиозным убеждениям» их владельцев. Также было принято решение, что теперь собрания городского совета необходимо начинать с христианских молитв. Даже Высший суд Массачусетса постановил, что богоцентристский язык Клятвы верности американскому флагу не является дискриминацией по отношению к детям нетеистов.

А если говорить о секуляризме как об ослаблении веры или уменьшении силы, престижа и распространённости религии в обществе, то такой секуляризм очень успешен на Западе и даже здесь, в США.

Не хочу заваливать вас числами, но статистика просто потрясает, когда речь заходит о людях, отказывающихся от религии. Вот вам парочка примеров: век назад всего 2% населения Канады не исповедывали никакую религию, а сегодня это число достигло почти 30%, и приблизительно каждый пятый канадец не верит в бога. Век назад менее 1% населения Австралии не относили себя к какой-либо религии, а на сегодняшний день их число достигло почти 20%. Всё тот же век назад 10% населения Нидерландов заявляли, что не являются приверженцами ни одной религии, сегодня это число достигло 40%. В современной Великобритании почти половина населения вообще не исповедывает никакой религии, то же касается и Швеции.

Более того, 61% греков, 49% эстонцев, 45% словенцев, 34% болгар, 31% норвежцев не верят в бога, а 33% французов, 27% бельгийцев и 25% немцев не верят ни в бога, ни в какую-либо универсальную духовную форму жизни вообще.

На Востоке по самым последним опросам в Японии можно наблюдать значительную секуляризацию за последний век: 60 лет назад около 70% японцев имели религиозные убеждения, но сегодня их доля упала до 20%. Такой уровень атеизма, агностицизма и повсеместной нерелигиозности просто поразителен, не говоря уже о том, что он беспрецедентен.

Совсем недавно у меня появились новейшие данные по Латинской Америке: 37% населения Уругвая, 18% населения Доминиканской Республики, 16% населения Чили, 11% населения Аргентины и 8% населения Бразилии нерелигиозны. Это невиданный прежде уровень секулярности. Нерелигиозное население Ямайки составляет целых 20%! В Габоне и Свазиленде это число достигло 11%! (оно может показаться небольшим, но имейте в виду, что нерелигиозно всего 8% населения штата Алабама).

Секуляризм буквально растёт во всех странах, по которым у нас есть данные. Даже в мусульманском мире, где больше всего верующих, возрастает доля секулярных людей (но многие из них, к несчастью, вынуждены держать это в секрете из-за угрозы лишения свободы или смертной казни за открытое проявление отсутствия веры).

Процент американцев, отказывающихся от религии вырос с 8% в 1990 до примерно 20% или 30% на сегодняшний день и продолжает расти. Секулярность заметно сильнее среди молодых американцев: 32% людей в возрасте до 30 лет не относят себя ни к какой религии. Примерно треть или даже половина людей, ответивших «никакую» на вопрос: «Какую религию вы исповедуете?» — атеисты или агностики. Так что рост нерелигиозности обозначает одновременный рост атеизма и агностицизма. Более того, подавляющее большинство нерелигозных американцев вполне довольно своей текущей идентичностью. Среди тех, кто ответил «никакую» на вопрос о вероисповедании, около 90% говорят, что они не заинтересованы в поиске религии, которая бы им подошла.

Разумеется, есть тут и своя проблема, коей является рождаемость. У религиозных людей детей больше, чем у секулярных, так что с демографической точки зрения будущее представляется не совсем ясным.

Харрис: Хотя многие из нас признали, что «заменить религию», возможно, не совсем правильная цель, религия действительно даёт людям те вещи, в которых они нуждаются в жизни, и атеисты тоже хотят их иметь. Мы хотим красивые здания для размышлений и празднеств. Мы хотим крепких сообществ, ритуалов и обычаев, которыми можно было бы обозначить важность какого-то жизненного этапа: дня рождения, дня бракосочетания, дня смерти. Мы просто не хотим лгать самим себе о природе этих вещей. Это действительно сложно, поскольку избавившись от религии мы останемся без устоявшихся традиций для удовлетворения этих потребностей, а её альтернативы зачастую разрозненны, безжизненны и неудовлетворительны. Как вы представляете себе решение этой проблемы, а именно, создание крепких секулярных институтов и традиций, которые не казались бы фальшью?

Цукерман: Вы прямо в точку попали. Религия даёт людям столько всего касательно социального капитала, жизненных ритуалов и так далее, что если она внезапно исчезнет, большинство людей ощутит огромную пустоту внутри. Разумеется, есть и такие «отшельники», которым не нужно ничего из того, но их очень мало. Большая часть людей хочет и даже пользуется по крайней мере чем-то из того, что даёт религия, даже если они не покупаются на всю ту чепуху о сверхъестественном.

И вот мои варианты.

Во-первых, секуляризировать религию. Под этим я имею в виду сохранение ритуалов, праздников, строений, собраний, каких-то других мелочей, но пусть из них исчезнут сверхъестественные убеждения. В качестве примера мне сразу приходит в голову реформистский иудаизм. Большинство американских евреев берут от иудаизма то, что им нравится: церемонии, праздники, чувство принадлежности, связи между разными поколениями, возможности для благотворительности — но они убрали оттуда сверхъестественные верования. Многие епископальные конгрегации поступили подобным же образом. Точно так же сделали собрания квакеров, как и многие скандинавы с их современной скандинавской формой лютеранства. Они соблюдают традиционные праздники и отмечают ритуалами знаменательные события, время от времени собираются в церкви и даже ощущают себя христианами, но делают все эти якобы религиозные вещи без толики веры в сверхъестественное.

Следующий вариант — поиск секулярных механизмов, которые предоставили бы хоть часть из того, что может предложить религия. Возьмём, например, спорт. Тот же футбол. Моя воскресная игра в футбол глубоко удовлетворяет меня: благодаря ей я ощущаю себя живым, она связала меня с друзьями, которых иначе я бы никогда не встретил и не узнал, она знаменует собой конец недели и тому подобное. Или, например, музыка. Любовь моей дочери к музыке даёт многое: чувство реальной значимости, чувство принадлежности к коллективу посредством связи с другими ценителями, ритуалы в виде концертов и так далее. Занятия балетом моей младшей дочери выполняют примерно те же функции: дают возможность для саморазвития, укрепляют добросовестность, товарищество, позволяют выступать. Другие могут получить определённую часть того, что предлагает религия, соединяясь с природой, создавая что-то, будучи вовлечёнными в политику или медитируя.

Из своего исследования я узнал, что подавляющее большинство людей, отказавшись от религии, совсем не скучают по ней и находят различные способы жить полной жизнью без неё посредством работы, семейной жизни, друзей, хобби, искусства, секса, философии, театра, охоты, конструирования или ремонта машин, танцев и так далее.

Разумеется, при всём этом, религию будет не так легко заменить, и если учесть тот факт, что секуляризм в значительной степени соотносится с индивидуализмом, в будущем это может стать проблемой.

Харрис: Выйти за рамки религии представляется трудной задачей, и я высоко ценю ваш в это вклад. Одним из главных препятствий для распространения секуляризма является широко распространённое даже среди нерелигиозных людей убеждение, что религия всегда будет с нами, будто бы непоколебимость кучки идей о сверхъестественном — закон природы. Надеюсь, люди прочтут вашу книгу, чтобы узнать, каким будет переход к секуляризму. Спасибо, что уделили мне время.


Источник:
Сэм Харрис и Фил Цукерман «The Frontiers of Secularism: An Interview with Phil Zuckerman»
Движение Брайтс