Сайт Лотоса » на главную страницу
домойFacebookTwitter

За существование гениев человечество платит огромную цену

| Еще
За существование гениев человечество платит огромную ценуНейролингвист и экспериментальный психолог, доктор филологии и биологии, член-корреспондент Норвежской академии наук Татьяна Черниговская прочитала для проекта «Сноб. Диалоги» лекцию «Как интернет изменил наш мозг», в которой развеяла популярные стереотипы о работе мозга и рассказала, почему «Гугл» и онлайн-образование не так полезны, как кажутся. Мы приводим краткий конспект лекции.

Рецепт мозга выглядит так: 78% воды, 15% жира, а остальное — белки, гидрат калия и соль. Нет ничего более сложного во Вселенной из того, что мы знаем и что сопоставимо с мозгом вообще. Прежде чем перейти непосредственно к теме, как интернет изменил наш мозг, я расскажу, исходя из современных данных, про то, как мозг учится и как он меняется.

Можно сказать, что сейчас началась мода на исследования мозга и сознания. Особенно сознания, хотя это опасная территория, потому что никто не знает, что это такое. Худшее, а оно же и лучшее, что можно по этому поводу сказать, это что я знаю, что я есть. Это на английском называется first person experience, то есть впечатления от первого лица. Это то, мы надеемся, чего нет почти ни у каких животных и пока нет у искусственного интеллекта. Однако я вечно пугаю всех тем, что недалеко то время, когда искусственный интеллект осознает себя как некую индивидуальность. В этот момент у него появятся свои планы, свои мотивы, свои цели, и, я вас уверяю, мы не будем входить в этот смысл. Об этом, конечно, понятно, снимаются фильмы и т. д. Помните «Превосходство» с Джонни Деппом, о том, как человек, умирая, подключил себя к сети? На премьере этого фильма в Петербурге я во время показа услышала за спиной, как один человек другому говорит: «Сценарий писала Черниговская».

Тема мозга стала популярной, люди стали понимать, что мозг — это загадочная мощная вещь, которую по недоразумению мы почему-то называем «мой мозг». Для этого у нас нет абсолютно никаких оснований: кто чей — это отдельный вопрос.

То есть он оказался у нас в черепной коробке, в этом смысле мы можем называть его «мой». Но он несопоставимо более мощный, чем вы. «Вы хотите сказать, что мозг и я — это разное?» — спросите вы. Отвечаю: да. Власти над мозгом мы не имеем, он принимает решение сам. И это ставит нас в очень щекотливое положение. Но у ума есть одна уловка: мозг сам все решения принимает, вообще все делает сам, но посылает человеку сигнал — ты, мол, не волнуйся, это все ты сделал, это твое решение было.

Как вы думаете, какое количество энергии потребляет мозг? 10 Ватт. Я даже не знаю, есть ли такие лампочки. Вероятно, в холодильнике. Лучшие из мозгов в лучшие из своих креативных мгновений потребляют, скажем, 30 Ватт. Суперкомпьютеру нужны мегаватты , настоящие мощные суперкомпьютеры потребляют энергию, которая нужна для электрификации небольшого города. Из этого следует, что мозг работает каким-то совершенно другим способом, нежели компьютер. Это наталкивает нас на мысли о том, что, если бы мы узнали все-таки, как он действует, это бы повлияло на все сферы нашей жизни, включая даже энергетическую — можно было бы пользоваться меньшим количеством энергии.

В прошлом году все компьютеры мира сравнялись по производительности с одним человеческим мозгом. Вы понимаете, какую длинную дорогу проделала эволюция мозга? Неандертальцы по прошествии некоторого времени превратились в Канта, Эйнштейна, Гете и дальше по списку. За существование гениев мы платим огромную цену. Нервные и психические расстройства выходят на первое место в мире среди болезней, они начинают опережать по количеству онкологию и сердечно-сосудистые заболевания, что являет собой не только вообще ужас и кошмар, но, кроме всего прочего, очень большое динамическое бремя для всех развитых стран.

Мы хотим, чтобы все были нормальными. Но норма — это не только то, что упирается в патологию, но и то, что упирается в другую патологию с противоположной стороны — гениальность. Потому что гениальность — не норма. И, как правило, эти люди дорогой ценой свою гениальность оплачивают. Из них огромный процент людей, которые либо спиваются, либо с собой кончают, или шизофрения, или что-нибудь у них непременно есть. И это огромная статистика. Это не бабушкины разговоры, на самом деле так.

В чем разница между мозгом и компьютером


Мы рождаемся с мощнейшим компьютером в голове. Но в него надо установить программы. Какие-то программы в нем стоят уже, а какие-то туда нужно закачать, и вы качаете всю жизнь, пока не помрете. Он качает это все время, вы все время меняетесь, перестраиваетесь. За те минуты, которые мы сейчас говорили, мозг всех нас, мой, разумеется, тоже, уже перестроился. Главная работа мозга — учиться. Не в узком, банальном смысле — вроде знать, кто такой Драйзер или Вивальди, а в самом широком: он поглощает информацию все время.

В нас больше ста миллиардов нейронов. В разных книжках разные цифры приведены, да и как их сосчитаешь всерьез. У каждого из нейронов, в зависимости от типа, может быть до 50 тысяч связей с другими частями мозга. Если кто умеет считать и сосчитает, он получит квадриллион. Мозг — это не просто нейронная сеть, это сеть сетей, сеть сетей сетей. В мозге 5,5 петабайт информации — это три миллиона часов просмотра видеоматериала. Триста лет непрерывного просмотра! Это ответ на вопрос, не перегрузим ли мы мозг, если мы будем потреблять «лишнюю» информацию. Мы его можем перегрузить, но не «лишней» информацией. Для начала, что такое информация для самого мозга? Это не только знания. Он занят движениями, занят перемещением калия и кальция через клеточную мембрану, тем, как работают почки, что делает гортань, как меняется состав крови.

Мы знаем, конечно, что в мозгу есть функциональные блоки, что есть какая-то локализация функций. И мы думаем, как дурачки, что если мы делаем языковую работу, то в мозгу будут активированы зоны, которые заняты речью. Так вот нет, не будут. То есть они будут задействованы, но остальные участки мозга тоже будут принимать в этом участие. Внимание и память в этот момент будут работать. Если задание зрительное, значит, зрительная кора тоже будет работать, если слуховое — то слуховая. Ассоциативные процессы тоже всегда будут работать. Одним словом, во время выполнения какой-либо задачи в мозге не активируется какой-то отдельный участок — мозг всегда работает весь. То есть участки, которые за что-то отвечают, вроде бы есть, и в то же время их как бы нет.

У нашего мозга иначе организована память, нежели у компьютера — она организована семантически. То есть, скажем, информация о собаке вовсе не лежит в том месте, где собрана наша память о животных. Например, вчера пес опрокинул чашку кофе на мою желтую юбку — и навсегда у меня собака этой породы будет ассоциироваться желтой юбкой. Если я в каком-нибудь простом тексте напишу, что такая собака у меня ассоциируется с желтой юбкой, мне поставят диагноз слабоумие. Потому что по земным правилам собака должна находиться среди других собак, а юбка — рядом с кофточкой. А по правилам божественным, то есть мозговым, воспоминания в мозгу лежат где хотят. Для того чтобы вы в компьютере что-нибудь нашли, вы должны указать адрес: папка такая-то, файл такой-то, а в файле набрать ключевые слова. Мозгу тоже нужен адрес, но он указывается совсем другим способом.

В нашем мозгу большинство процессов идет параллельно, в то время как компьютеры имеют модули и работают сериально. Нам лишь кажется, что компьютер выполняет много работ одновременно. На самом деле он просто очень быстро скачет с задачи на задачу.

Кратковременная память у нас организована не так, как в компьютере. В компьютере есть «железо» и «софт», а в мозгу hardware и software нераздельны, это какая-то смесь. Можно, конечно, решить, что hardware мозга — это генетика. Но те программы, которые наш мозг качает и устанавливает в себя всю жизнь, через некоторое время становятся железом. То, чему вы научились, начинает влиять на гены.

Мозг не живет, как голова профессора Доуэля, на тарелке. У него есть тело — уши, руки, ноги, кожа, потому он помнит вкус губной помады, помнит, что значит «чешется пятка». Тело является его непосредственной частью. У компьютера этого тела нет.

За существование гениев человечество платит огромную цену

Как виртуальная реальность меняет мозг


Если мы сидим все время в интернете, то появляется то, что в мире признано болезнью, а именно компьютерная зависимость. Ее лечат те же специалисты, которые лечат наркоманию и алкоголизм, и вообще разные мании. И это правда настоящая зависимость, а не просто пугалка. Одна из неприятностей, возникающая при компьютерной зависимости, — лишение социального общения. У таких людей не разрабатывается то, что сейчас считается одной из последних (и то ускользающих) привилегий человека по сравнению со всеми другими соседями по планете, а именно способности строить модель психики другого человека. На русском языке нет хорошего термина для этого действия, по-английски это называется theory of mind, что часто по-идиотски переводится как «теория ума» и ничего общего с этим не имеет. Но на самом деле это означает способность посмотреть на ситуацию не своими глазами (мозгом), а глазами другого человека. Это основа коммуникации, основа обучения, основа сопереживания, эмпатии и т. д. И это настройка, которая появляется, когда человека учат этому. Это чрезвычайно важная вещь. Те люди, у которых эта настройка отсутствует полностью, — больные аутизмом и пациенты с шизофренией.

Сергей Николаевич Ениколопов, большой специалист по агрессии, говорит: ничто не заменит дружеский подзатыльник. Он глубоко прав. Компьютер покорен, его можно выключить. Когда человек уже всех «переубивал» в интернете, подумал, что надо пойти котлету съесть, выключил компьютер. Включил — а они опять живые там бегают. Такие люди лишаются навыка социального общения, они не влюбляются, они не знают, как это делать. И вообще беда с ними происходит.

Компьютер — это хранилище внешней информации. А когда появились внешние носители информации, началась человеческая культура. До сих пор идут споры: кончилась биологическая эволюция человека или нет. И, между прочим, это вопрос-то серьезный. Генетики говорят, кончилась, потому что все остальное, что в нас развивается, — это уже культура. Мое возражение генетикам такое: «А вы откуда знаете, если не секрет?» Мы сколько живем на планете? Значит, даже если забыть про культуру вообще, то люди современного типа живут 200 тысяч лет. Муравьи, например, живут 200 миллионов лет, по сравнению с ними наши 200 тысяч лет — это миллисекунда. А когда наша культура началась? Хорошо, 30 тысяч лет назад, я согласна даже на 50, на 150 тысяч, хотя этого не было. Это вообще мгновение. Давайте проживем хотя бы еще миллион лет, тогда и посмотрим.

Хранилище информации становится все более и более сложным: все эти облака, в которых висят наши данные, видеотеки, кинотеки, библиотеки, музеи растут каждую секунду. Что с этим делать, никто не знает, потому что эту информацию невозможно переработать. Количество статей, связанных с мозгом, превышает 10 миллионов — их просто нельзя прочесть. Каждый день штук десять выходит. Ну, и что мне делать теперь с этим? Доступ к этим хранилищам становится все более сложным и дорогим. Доступ — это не читательский билет в библиотеку, а образование, которое человеку дают, и представление о том, как эту информацию добыть и что с ней сделать. А образование становится все более длительным и все более дорогим. Неважно, кто платит: сам студент или государство, или спонсор — не в этом дело. Оно объективно очень дорогое. Поэтому мы избежать контакта с виртуальной средой уже не можем. Мы оказались в мире, который не просто целиком из информации состоит — это жидкий мир. Это не просто метафора, в ходу термин fluid world. Жидкий потому, что один человек может быть представленным в десяти лицах, в десяти никнеймах, при этом мы не знаем, где он находится. Более того, знать не хотим. Какая разница, в Гималаях он сидит в данный момент, в Перу или в соседней комнате, или он вообще нигде не сидит и это симуляция?

Мы оказались в мире, который стал непонятным объектом: неизвестно, кем он населен, все ли в нем живые люди или нет.

Мы считаем: как хорошо, что у нас есть возможность дистанционного обучения — это ведь доступ ко всему на свете! Вот только такое обучение требует очень тщательного отбора того, что брать, а что не брать. Вот история: я недавно купила авокадо, собираясь сделать соус гуакамоле, и забыла, как его делать. Что туда класть надо? Можно его вилкой, например, помять или блендером обязательно? Я, естественно, лезу в «Гугл», полсекунды — получаю ответ. Понятно, что это неважная информация. Если мне интересно будет узнать, какая грамматика была у шумеров, последнее место, куда я полезу, будет «Википедия». Значит, я должна знать, где искать. Вот тут-то перед нами встает вопрос, неприятный, но важный: насколько цифровые технологии меняют нас самих?

В чем проблема «гугления» и онлайн-образования


Любое обучение стимулирует наш мозг. Даже идиотическое. Под словом «обучение» я не имею в виду сидение в классе и чтение учебников, я имею в виду, любая работа, которая делается мозгом и которая сложна ему, данному мозгу. Искусство передается от мастера к ученику, от личности к личности. Нельзя учиться кулинарии по книжке — ничего не выйдет. Для этого нужно стоять и смотреть, что и как делает другой. У меня есть чудный опыт. Я была в гостях у приятеля, и его мать сделала пирожки, которые едят только на небесах. Я не понимаю, как это можно было испечь. Я ей говорю: «Продиктуйте мне, пожалуйста, рецепт», что не говорит о моем уме. Она мне продиктовала, я это все записала, исполнила точно… и выбросила на помойку все! Есть было невозможно. Вкус к чтению сложной, интересной литературы невозможно привить дистанционно. Человек идет учиться искусству к конкретному мастеру для того, чтобы сесть на интеллектуальную иглу и драйв получить. Есть много факторов, которые электроны не передают. Даже если эти электроны передаются в формате видеолекции, все равно не то. Пожалуйста, пусть 500 миллиардов человек получит это дистанционное обучение. Но я хочу, чтобы сотня из них получила обычное образование, традиционное. Мне сказали на днях: принято решение, что дети скоро вообще не будут писать рукой, а будут только на компьютере печатать. Письмо — мелкая моторика не просто для рук, это моторика правильного места, которое, в частности, связано с речью и с самоорганизацией.

Есть некоторые правила, которые касаются когнитивного и креативного мышления. Одно из них — нужно снять когнитивный контроль: перестать оглядываться и бояться ошибок, не смотреть, как что делают соседи, перестать себя корить: «Наверное, я этого не могу делать, в принципе не могу сделать, не стоит и начинать, я недостаточно подготовлен». Пусть мысли текут, как текут. Они сами притекут туда, куда надо. Мозг не должен быть занят вычислительной работой, как калькулятор. В некоторых фирмах, которые могут себе это позволить (я знаю, что в Японии такие есть), на работу нанимают чумового человека, абсолютного хиппи по поведению. Он всем мешает, ненавидит всех, получает деньги ни за что, приходит не в костюме, как положено, а в каких-то драных джинсах. Он садится, где не надо, все опрокидывает, он курит, где никому не разрешено, а ему разрешено, вызывает мощнейшую негативную реакцию. А потом внезапно говорит: «Знаете, это надо сюда, а это сюда, а это сюда». Результат — прибыль 5 миллиардов.

Среднее число запросов в Google в 1998 году было 9,8 тысячи, сейчас их 4,7 триллиона. То есть вообще дикое количество. И мы наблюдаем то, что сейчас называется Google-эффект: мы сели на иглу приятности очень быстрого добывания информации в любой момент. Это ведет к тому, что у нас портится разного вида память. Рабочая память становится хоть и неплохой, но очень короткой. Google-эффект — это то, что получается, когда мы ищем at our fingertips, то есть как бы пальцем ткнул, вот оно — полезло. В 2011 году был проведен эксперимент, опубликованный в журнале Science: было доказано, что студенты, которые имеют постоянный и быстрый доступ к компьютеру (а сейчас это все, потому что планшеты у всех), могут запоминать гораздо меньшее количество информации, чем те, кто был студентом до этой эры. Это значит, что мозг с тех времен изменился. Мы храним в долговременной компьютерной памяти то, что должны были бы хранить в наших мозгах. Это значит, что наш мозг другой. Сейчас все идет к ому, что он становится придатком к компьютеру.

Мы зависим от какого-то тумблера, к отключению которого мы окажемся совершенно неподготовленными. Представляете, как высока наша степень зависимости от него? Чем больше «Гугла», тем меньше мы видим в нем «Гугла» — мы полностью ему доверяем. А вы с чего взяли, что он вам не врет? Вы, конечно, можете мне возразить на это: а с чего я взяла, что мне мозг мой не врет. И тут я замолкаю, потому что ни с чего не взяла, врет и мозг.

Полагаясь на интернет-технологии, на виртуальные миры, мы начинаем терять себя как личности. Мы уже не знаем, кто мы есть, потому что из-за никнеймов мы не понимаем, с кем общаемся. Может быть, вы думаете, что общаетесь с разными людьми, а на деле человек один вместо восьми имен, а то и вместо тридцати. Я не хочу быть воспринята как ретроград — я сама в компьютере провожу дикое количество времени. Недавно я купила себе планшет, и я себя спрашиваю: какого черта, почему я все время у них на игле, почему они мне подсовывают то Windows такой-то версии, то другой? Зачем я свои драгоценные клеточки — серенькие, беленькие, всех цветов — должна тратить на удовлетворение амбиций каких-то интеллектуальных уродов, которые технически хорошо подготовлены? Других вариантов, однако, нет. Пожалуй, на этой ноте и закончу.


Источник:
Сноб
Разместил: Lotos | 23 ноября 2015 | Просмотров: 3189 | Комментариев: 33

 (всего голосов: 1)   ·   Заметил ошибку в тексте? Выдели ее и кликни Ctrl+Enter
Комментарии:
Ник: Гертруда
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 580
Гертруда (Участник  0 | 580)  ·  23 ноября 2015, 00:55  
А она прикольная.
Ник: jefflynne
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 4
jefflynne (Участник  0 | 4)  ·  23 ноября 2015, 10:08  
мозг сам все решения принимает, вообще все делает сам, но посылает человеку сигнал — ты, мол, не волнуйся, это все ты сделал, это твое решение было.
А кому посылает? Душе?
Ник: Radeon
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 55
Radeon (Участник  0 | 55)  ·  24 ноября 2015, 20:47  
. В некоторых фирмах, которые могут себе это позволить (я знаю, что в Японии такие есть), на работу нанимают чумового человека, абсолютного хиппи по поведению. Он всем мешает, ненавидит всех, получает деньги ни за что, приходит не в костюме, как положено, а в каких-то драных джинсах. Он садится, где не надо, все опрокидывает, он курит, где никому не разрешено, а ему разрешено, вызывает мощнейшую негативную реакцию. А потом внезапно говорит: «Знаете, это надо сюда, а это сюда, а это сюда». Результат — прибыль 5 миллиардов.


поржал wink

А кто собственно такой этот чумовой человек? ) Это тот, кто имеет связь со своей душой, а не только с левым полушарием wink
Японцы молодцы, разбавляют "головастиков" духовными людьми )
Ник: Comrade Suhoff
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 632
Comrade Suhoff (Участник  0 | 632)  ·  25 ноября 2015, 22:04  
Цитата: jefflynne
мозг сам все решения принимает, вообще все делает сам, но посылает человеку сигнал — ты, мол, не волнуйся, это все ты сделал, это твое решение было.
А кому посылает? Душе?
А душа - это что? А у души есть душа? А у души души? smile
Вообще, она - молодец! С тем, что человек не имеет собственного существования она уже разобралась. Осталось разобраться с тем, что такое человек. Тот, самый, которому мозг посылает сигнал.
Ник: simurg82
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 14
simurg82 (Участник  0 | 14)  ·  25 ноября 2015, 22:22  
1."Однако я вечно пугаю всех тем, что недалеко то время, когда искусственный интеллект осознает себя как некую индивидуальность. В этот момент у него появятся свои планы, свои мотивы, свои цели, и, я вас уверяю, мы не будем входить в этот смысл."

Да бред это всё... Мозг это химическая лаборатория и планы цели и мотивы это уникальные химические взаимодействия в наших мозгах, а проще говоря - погоня за кайфом! Компьютеру подобные мотивации в принципе не доступны, я уже не говорю о обратной стороне медали как то : боль, страх, ужас и тд., и тп.
А потому известный нам на сегодня искусственный интеллект никогда не осознает себя

2."Власти над мозгом мы не имеем, он принимает решение сам"
Ошибочка ваша.. И "он" сам решения не принимает... Есть и программы которые намного древнее чем сам мозг и ситуация в которой тело оказалось и взаимодействие с другими мозгами))

3."Но норма — это не только то, что упирается в патологию, но и то, что упирается в другую патологию с противоположной стороны"
Норма - это поведение большинства в данной культуре в данное время (или момент)

4."гениальность — не норма"
Ну это как бы само собой разумеется)) только нет никакой разницы между различными отклонениями с точки зрения "нормы"

5. Вообще статья набор банальностей кроме одного очень интересного момента:

"мозг — это загадочная мощная вещь, которую по недоразумению мы почему-то называем «мой мозг». Для этого у нас нет абсолютно никаких оснований: кто чей — это отдельный вопрос."


Другими словами тут опровержение знаменитому - "Я думаю следовательно я существую"
По новому получается - Я думаю следовательно Он(мозг) существует
А меня уже нет ;)
Ник: sfurman
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1217
sfurman (Участник  0 | 1217)  ·  26 ноября 2015, 00:39  
Цитата: simurg82
А потому известный нам на сегодня искусственный интеллект никогда не осознает себя
Известный на сегодня искусственный интеллект не совсем интеллект, а вот та хрень которой занимается Blue Brain Project (https://ru.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain_Project), и им подобные - вполне может. Поживём, увидим.

Цитата: simurg82
Другими словами тут опровержение знаменитому - "Я думаю следовательно я существую"
Там "Cogito ergo sum" было, а cogito как бы не совсем "думать", ну то-есть как бы думать, но не совсем в смысле "я мыслю о чём-то", больше как "распознавание" или "воспринимание"... во всяком случае я так в книжке специально на эту тему написанной прочитал, типа Декарт имел в виду что раз "восприятие от первого лица" совершенно неоспоримо то соответственно и он как восприниматель, ну его "я" то есть, таки да существует. А всю фигню которую он потом дальше на этом основываясь нафилософствовал... ну да, её критикуют нещадно и наверно заслужено.

smile
Ник: simurg82
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 14
simurg82 (Участник  0 | 14)  ·  26 ноября 2015, 21:53  
Рад видеть старого знакомого))

Дело в том что нет никакого единого первого лица...

"восприятие от первого лица" всего лишь мысли которые всплывают в мозгу и могут служить доказательством существования мозга но не лица ;)
Ник: Comrade Suhoff
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 632
Comrade Suhoff (Участник  0 | 632)  ·  27 ноября 2015, 05:56  
Цитата: simurg82
всего лишь мысли которые всплывают в мозгу
Мысли плавают по дну, хрен поймаешь хоть одну... smile Откуда они всплывают и куда? no И кому они "могут служить доказательством"?
Ник: sfurman
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1217
sfurman (Участник  0 | 1217)  ·  27 ноября 2015, 21:54  
Цитата: simurg82
Дело в том что нет никакого единого первого лица...
Тут сразу всё сложно становится. Единого первого лица может и нет, а вот восприятие от-первого-лица безусловно есть. Ну и как теперь сравнивать от одного первого лица это восприятие или от многих..., а может это и вовсе одно и тоже, просто рассматривается с разных сторон?

Цитата: simurg82
"восприятие от первого лица" всего лишь мысли которые всплывают в мозгу и могут служить доказательством существования мозга но не лица ;)
Да не, в мозгу не мысли всплывают, откуда там взяться мыслям? Мысль осознана, ей, чтоб мыслью быть, этот самы "воспринимающий первый лиц" нужен. В мозгу всплывают всякие электро-химические реакции, сигналы туда-сюда передаются, регионы возбуждаются да подавляются..., а мыслей там нет, электрохимия одна.
smile
Ник: simurg82
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 14
simurg82 (Участник  0 | 14)  ·  28 ноября 2015, 00:44  
Comrade Suhoff,


Всплывают со дна, вестимо))
Доказательством служат тебе, а не тому кто их породил
Ведь ты тоже осознаешь эти мысли не являясь их автором ;)
.......
sfurman
"а вот восприятие от-первого-лица безусловно есть."

А вот восприятие от-первого-лица - мираж, потому как восприятие не может мыслить, а может только воспринимать и задавать направление и отчасти скорость потоку мыслей... Я тебе уже когда то говорил что в зеркале ты видишь себя в прошлом, как твоё восприятие может доказать своё существование являясь по сути отражением?

"Мысль осознана, ей, чтоб мыслью быть, этот самы "воспринимающий первый лиц" нужен."

А если ты чужую мысль осознал то ты это уже не ты? А осознающий сам мысли не создаёт однако... следовательно эти мысли не могут быть доказательством его существования

Другими словами твоё отражение не является доказательством существования зеркала потому как отражаться ты можешь и вводе))
Ник: Big Cat
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 880
Big Cat (Участник  0 | 880)  ·  28 ноября 2015, 22:33  
simurg82
мысли могут служить доказательством существования мозга но не лица ;)

Моск объект , и не может быть доказательством без субъектно-объектных взаимодействий, как и мысли.
А если нет взаимодействий , то существует ли моск? fellow

вопрос о существовании мозга, на самом деле вопрос о существовании у меня или у кого-то мозга*)
Ник: simurg82
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 14
simurg82 (Участник  0 | 14)  ·  28 ноября 2015, 23:49  
Big Cat
"Моск объект , и не может быть доказательством без субъектно-объектных взаимодействий, как и мысли.
А если нет взаимодействий , то существует ли моск?"

Во первых речь идёт о первом лице... А в данном случае и субъект и объект находятся в одном мозгу если предположить что субъект думает самостоятельно от объекта, а объект от субъекта, то нет никакого - я существую, ибо я не я, а легион ;)

Во вторых мозг может существовать и без мыслей и без взаимодействий.. Например в банке спирта :)) А вот мысли без мозга ну никак не могут...
Ник: Big Cat
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 880
Big Cat (Участник  0 | 880)  ·  29 ноября 2015, 00:10  

Во вторых мозг может существовать и без мыслей и без взаимодействий.. Например в банке спирта :))

Ага, автор статьи так и написала,
Рецепт мозга выглядит так: 78% воды, 15% жира, а остальное — белки, гидрат калия и соль.
*)

А в данном случае и субъект и объект находятся в одном мозгу если предположить что субъект думает самостоятельно от объекта,

simurg82
Предположения , как раз для ума. Он не знает субъекта , и не узнает в силу своей специфичности.
Субъект думает самостоятельно от объекта...?)
Если он думает, то думает о чём или ком либо. О какой самостоятельности речь?
Ник: simurg82
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 14
simurg82 (Участник  0 | 14)  ·  29 ноября 2015, 00:27  
"Если он думает, то думает о чём или ком либо. О какой самостоятельности речь?"

Еще раз: мысли существуют где?! Они могут существовать вне мозга? Как вы все не понимаете что то о чём я думал секунду назад уже не существует, если я говорю: я существую, то это уже есть ложь потому как мысль осталась далеко в прошлом))
Ник: Big Cat
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 880
Big Cat (Участник  0 | 880)  ·  29 ноября 2015, 00:35  
Так существует ли моск , который озвучивает то, что уже не существует?
И существовало ли вообще до уже устаревшей мысли о самом мозге?
Кто может что либо утвердить, доказать или опровергнуть иллюзию как не сама иллюзия.
Колючку удаляют колючкой, так вроде говорят)
Ник: simurg82
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 14
simurg82 (Участник  0 | 14)  ·  29 ноября 2015, 00:45  
Big Cat
"Так существует ли моск , который озвучивает то, что уже не существует?
И существовало ли вообще?"

Так существует! Ведь там мысли в он лайн!
Я же и написал выше что по новому звучит так:
Я мыслю значит - он(мозг) существует
А меня уже нет ;)
Ник: Big Cat
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 880
Big Cat (Участник  0 | 880)  ·  29 ноября 2015, 00:58  
.
Так существует! Ведь там мысли в он лайн!
Я же и написал выше что по новому звучит так:
Я мыслю значит - он(мозг) существует
А меня уже нет ;)


Это ближе к теме первичности сознания или бытия,(читай мозга с его пси-факторами).
Ник: simurg82
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 14
simurg82 (Участник  0 | 14)  ·  29 ноября 2015, 01:31  
Big Cat
"Это ближе к теме первичности сознания или бытия,(читай мозга с его псифакторами)."


Не я так высоко не замахиваюсь))
Мне просто понравилось это опровержение знаменитого "Я мыслю следовательно я существую"
Когда то это была истина, а сегодня уже нет.
Это работа философа, каждый раз находить истину
Ник: Big Cat
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 880
Big Cat (Участник  0 | 880)  ·  29 ноября 2015, 01:40  
Не я так высоко не замахиваюсь))

Ну а чё так?
Материалисты , а мозг относится к материи , аналогичные выводы имеют.)
Всё таки для материального мозга нужен не материальный носитель , сознание.
Ну это уже куплеты из другой философии, противоположной материализму.
В улучшенном варианте материализм так же относится к некой философской категории сознания.)
Ник: sfurman
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1217
sfurman (Участник  0 | 1217)  ·  29 ноября 2015, 05:32  
Цитата: simurg82
А вот восприятие от-первого-лица - мираж, потому как восприятие не может мыслить, а может только воспринимать и задавать направление и отчасти скорость потоку мыслей...
Само восприятие не может быть миражом, им может быть воспринимаемое и тут я с тобой совершенно согласен - личностное восприятие это восприятие миража. С чем я не согласен так это с мыслью что восприятие может "задавать направление и отчасти скорость потоку мыслей" - не может. Восприятие воспринимает. Всё. В этом нет действия, только бытиё данного момента. Всё остальное это уже размазывание воспринятого по некоему пространству, внутри миража, между прочим. Дело хорошее, но это уже не восприятие... впрочем ничего не мешает начать воспринимать эту мешанину и заодно с ней само-отождествиться... что и происходит, мы это назваем: вот эта вот обьективная реальность. Клёвая штука, временами... smile

Цитата: simurg82
Я тебе уже когда то говорил что в зеркале ты видишь себя в прошлом, как твоё восприятие может доказать своё существование являясь по сути отражением?
А кому оно должно доказывать? Самому воспринимающему ничего доказывать не надо, для него факт восприятия как такового - неопровержим - не важно что воспринимается, реальность или мираж, а кому ещё тут что доказывать?
Ник: Big Cat
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 880
Big Cat (Участник  0 | 880)  ·  29 ноября 2015, 15:47  
Мне просто понравилось это опровержение знаменитого "Я мыслю следовательно я существую"

Я мыслю значит - он(мозг) существует
А меня уже нет ;)


Нет никакого опровержения. В обеих случаях происходит отождествление сознания и ума, восприятия и ума.
Ник: sfurman
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1217
sfurman (Участник  0 | 1217)  ·  29 ноября 2015, 19:23  
... продолжение, с первого раза не вместилось ...

Цитата: simurg82
А если ты чужую мысль осознал то ты это уже не ты?
С чего вдруг она будет чужая? Кто осознал того и мысль. wink Тут еще следует хорошо задуматься с какой такой радости мы решили что вообще существует такая фигня как "мои мысли". Может это не они мои, а я их? Может? tongue

Цитата: simurg82
А осознающий сам мысли не создаёт однако... следовательно эти мысли не могут быть доказательством его существования
Мысли не могут, они доказательство существования воспринимаемого, а доказательством существования воспринимающего является само им восприятие. Но тут уже сразу сложно - воспринимающий-то сам теперь решает что есть он, что есть воспринимаемое и что такое восприятие... а от того как он решит кардинально меняется вообще вся картина. Сложности.

Цитата: simurg82
Другими словами твоё отражение не является доказательством существования зеркала потому как отражаться ты можешь и вводе))
Отражение является доказательством существования отражения. Это факт, с этого можно начать. А кто, и в чём, отражается, выяснится по ходу дела, куда оно нафиг из замкнутой системы денется?.
Ник: AlOm
Всего публикаций: 37
Всего комментариев: 1172
AlOm (Участник  37 | 1172)  ·  1 декабря 2015, 12:56  
"мы сели на иглу приятности очень быстрого добывания информации в любой момент. Это ведет к тому, что у нас портится разного вида память. Рабочая память становится хоть и неплохой, но очень короткой"

Так ведь это хорошо, что теперь у нас есть быстрый доступ к любой информации. Ее так много, что хранить ее в долговременной памяти порой нет необходимости.

С другой стороны, как видим, возросшее количество воспринимаемой информации мозг нисколько не перегружает. Наоборот ему с этим вполне хорошо.

Вместе с тем понять окружающую реальность можно лишь при условии переработки и обобщения огромнейшего количества информации. Лишь на основании этого появляется новое качество - новое понимание реальности. Автор пока что обращает внимание лишь на первый аспект, не учитывая второго.
Ник: simurg82
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 14
simurg82 (Участник  0 | 14)  ·  4 декабря 2015, 20:53  
sfurman
"С чего вдруг она будет чужая? Кто осознал того и мысль. Тут еще следует хорошо задуматься с какой такой радости мы решили что вообще существует такая фигня как "мои мысли". Может это не они мои, а я их? Может?"

Всё верно)) Не только мысли не твои но и восприятие не твое ;))
Так что не свои мысли ты воспринимаешь не своим восприятием что бесспорно доказывает факт твоего НЕсуществования или небытия среди нас - зрячих : ))))))

sfurman
"Отражение является доказательством существования отражения. Это факт, с этого можно начать. А кто, и в чём, отражается, выяснится по ходу дела, куда оно нафиг из замкнутой системы денется?."

Отражение это ты в прошлом - в небытие... И доказать с помощью отражения можно только то что нет тебя уже sfurman

Big Cat
"Нет никакого опровержения. В обеих случаях происходит отождествление сознания и ума, восприятия и ума."

Господин Big Cat мы с Вами говорим о мозге, мысли и восприятии, если Вы вводите новую категорию в нашу беседу то потрудитесь дать пояснение что такое "ум" и как он со всем что мы обсуждали соотносится ;)
Ник: Big Cat
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 880
Big Cat (Участник  0 | 880)  ·  4 декабря 2015, 21:00  

Господин Big Cat мы с Вами говорим о мозге, мысли и восприятии, если Вы вводите новую категорию в нашу беседу то потрудитесь дать пояснение что такое "ум"

simurg82
Способность человека мыслить и беседовать с воображаемым собеседником , это будет называться умом . Соотносится это с темой беседы или нет, решать вам. wink
Ник: simurg82
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 14
simurg82 (Участник  0 | 14)  ·  4 декабря 2015, 21:26  
Big Cat
"Способность человека мыслить и беседовать с воображаемым собеседником , это будет называться умом . Соотносится это с темой беседы или нет, решать вам"

Способность человека или любого другого живого существа адаптироваться или обучаться называется умом... А то что вы выдумали не имеет к нашей беседе ни малейшего отношения.
Ник: Big Cat
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 880
Big Cat (Участник  0 | 880)  ·  4 декабря 2015, 21:36  
Способность человека или любого другого живого существа адаптироваться или обучаться называется умом.

Не только адаптироваться , но и мыслить на основании опыта. Человек существо социальное )
simurg82 , уважаемый. Вы ж стараетесь использовать свои умственные способности в беседе или неосмысленно стучите по клавишам для адаптации ?
Что без применения умственных способностей к размышлению равносильно нулю.
wink
Вся эта ваша политика , меня нет , является продолжением экономики ,читай физическим выживанием ума.
Ник: simurg82
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 14
simurg82 (Участник  0 | 14)  ·  4 декабря 2015, 21:57  
Big Cat
"Не только адаптироваться , но и мыслить на основании опыта. Человек существо социальное )"

"Способность человека мыслить и беседовать с воображаемым собеседником , это будет называться умом ."

Общаясь с самим собой(умным человеком)Вы социализацию проходите? Так может Вам не прекращать этот внутренний процесс и не отвлекаться?))))
Ник: Big Cat
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 880
Big Cat (Участник  0 | 880)  ·  4 декабря 2015, 22:20  
"Способность человека мыслить и беседовать с воображаемым собеседником , это будет называться умом ."

Да, Общаться с отражением в зеркале (которого уже нет) может только ум.
Это так, по теме ума , который вы не знали к чему привязать smile

Общаясь с самим собой(умным человеком)Вы социализацию проходите?

Не прохожу , а живу в этом.Нет никаких причин для прекращения или начала .

simurg82,вы видимо считаете себя исключением .)
Ник: simurg82
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 14
simurg82 (Участник  0 | 14)  ·  4 декабря 2015, 22:34  
Big Cat
"Не прохожу , а живу в этом.Нет никаких причин для прекращения или начала ."

Продолжайте... Зачем нам что либо обсуждать? Вам и самому с собой интересно))
Комментарии из Facebook:

Смотрите также:

Главная тайна мозга
В обыденной жизни это кажется настолько очевидным, что люди вообще не понимают этой проблемы. Поэтому привычно говорят: "Вася решил, Петя выбрал, Света отказалась, Таня согласилась...". Но как это происходит? Что такое "Вася"? Ведь по сути, "Вася" - это не более чем кличка млекопитающего. Так что...

Возможна ли пересадка человеческого мозга?
Люди часто задаются вопросом: «Появится ли когда-нибудь возможность пересаживать человеческий мозг? И кто это будет после пересадки мозга – тот человек, чей мозг был взят в качестве трансплантата, или тот человек, тело которого получило новый мозг?» Ну и, наконец, станет ли постоянная практика...

Как мозг узнает слова?
Мы узнаём и различаем слова по зрительному словарю, который формируется в нашем мозгу. К такому выводу пришли учёные из Медицинского центра Университета Джорджтауна (США), доложившие результаты своих исследований на ежегодном съезде Нейробиологического общества в Вашингтоне. Это противоречит...

Мозг нескольких крыс соединили в сеть
Группа нейрофизиологов из Университета Дьюка объединила мозг четырех живых крыс в единую распределенную сеть. Совместными усилиями крысы смогли давать более точный прогноз погоды, чем поодиночке. Работа опубликована в журнале Scientific Reports. Ученые имплантировали каждой крысе две группы...

Как работает наша память?
Играя с детьми до 2-3 лет в прятки, вы можете обратить внимание, что они на полном серьезе могут искать вас внутри открытого компьютера, в маленькой тумбочке для телевизора. Они действительно предполагают, что такой большой человек, как вы, может спрятаться в небольшой коробке. Но когда ребенок...

Как мозг определяет важность
На наш мозг ежесекундно обрушивается великое множество стимулов — зрительных, осязательных, обонятельных, слуховых, вестибулярных. Как мозгу удаётся отделить главный сигнал от второстепенных? Как он принимает решение, кого слушать в первую очередь — зрение или осязание? Особенно когда сигналы от...

Тайна памяти
Вся жизнь человека: все его достижения, опыт и знания, все это хранится в памяти. Но где хранится сама память? Мы привыкли думать, что воспоминания находятся где-то в голове, но результаты научных исследований говорят о другом. В последнее время интерес медиков и психологов все больше привлекает...

Информация

Посетители, находящиеся в статусе Гость, не могут оставлять комментарии в данной новости (кроме пользователей сети Facebook).
Вам необходимо зарегистрироваться, либо авторизоваться.
Логин:   Пароль (Забыли?):   Чужой компьютер   |   Регистрация
Новости | Библиотека Лотоса | Почтовая рассылка | Журнал «Эзотера» | Форумы Лотоса | Календарь Событий | Ссылки


Лотос Давайте обсуждать и договариваться 1999-2020
Сайт Лотоса. Системы Развития Человека. Современная Эзотерика. И вот мы здесь :)
| Правообладателям
Модное: Твиттер Фейсбук Вконтакте Живой Журнал
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100