Сайт Лотоса » на главную страницу
домойFacebookTwitter

Ци-Гун

| Еще
Ци-ГунНедавно, по совету sfurman, вернее по тому, что я заметил впечатление, которое произвела книга «Базар» Андрея Гусева (скачать / doc, 665 Kb) на него, я прочел эту книгу. Небольшая книжка, вечером сел и проглотил. Сжатая, без воды, по делу. Понравилась в общем.

В книге описан подход, который ведет к выходу с «базара». Автор утверждает, что все, что воспринимается или мыслится и прочее подобное, это «базар», а выйти из него возможно, но для этого нужно достичь того чего не существует, так как все, что существует — это «базар».

То есть «настоящая эзотерика» это стремление к прикосновению к тому, чего нет. Совсем-присовсем нет. Я немного приземлю эту теорию, как может показаться, но, на самом деле это не так.

Автор описывает практику самонаблюдения как некоторый процесс при котором наблюдение происходит без цели. Ни исправлять, ни контролировать, ничего, только наблюдение и готовность использовать шанс на нечто. Причем, так как нет цели, шанс на что угодно выходит. Естественно, из доступного и выпадающего наблюдающему, а он находится не везде, а в конкретной точке Реальности.

Наблюдение как процесс описано в книге безупречно. То есть дан метод и метод мощный, во многих местах этот метод искажен в этой книжке дан точно. У методов есть особенность, прилагать их можно в самых разных областях. Но наблюдение, доступно везде, меняется только наполнение воспринимаемой среды, внешней и внутренней. Таким образом можно, например, наблюдая, заниматься Ци-Гун. Об этом и пойдет речь.

Когда идет занятие часто говорят «расслабься». Человек думает, так, вот я стою, если я расслаблю мышцы, то упаду, значит надо расслабить максимум мышц и стоять на оставшихся, самых необходимых. С этого наверное начинают все. Стоять в стойке и делать упражнения таким образом, очень трудно. Когда то и я делал так же, пока до меня не дошла одна вещь... или вернее подход, именно метод наблюдения, который описан в книге «Базар». В приложении к телу это тоже ясно видно, уж не знаю до глобальных последствий. Постепенно это выросло в просто наблюдение, но позже.

Что же мы имеем. У нас есть мышцы, которые вроде бы надо расслабить. На самом деле это ошибка. Расслабить надо не то, что ты можешь расслабить, а то, что ты вообще не чувствуешь! То есть надо расслабить «зажимы и блоки», а они в область осознаваемого не попадают. Это как пытаться шевелить парализованной рукой! Бесполезно «расслаблять» мышцы, которые и так под контролем. Но, что значит под контролем?

Под контролем, значит ты их чувствуешь (с телом работаем). Никаким способом, кроме как почувствовать эти мышцы, расслабить их ты не можешь. Сначала у тебя должна быть связь с ними, а уж потом, ты можешь что то делать. Получается тупик. Расслабить то, чего не существует в твоих чувствах ты не способен, а расслаблять то, что в них есть, бессмысленно.

В таком тупике стоят многие и подолгу, некоторые десяток лет так и торчат, пытаясь делать то, что и так могут вместо того что бы сделать то, что невозможно! В книге «базар» введена концепция в которой «жизнь» это поток событий, которые с вами происходят (без вашего контроля) и надо только лишь пользоваться шансом на то что бы сделать невозможное и достичь того чего нет. По сути это одно и то же с Ци-Гун, есть только одна разница.

В Ци-Гун есть упражнения которые под вашим контролем, то есть вы контролируете поток событий, как вам кажется и только кажется. Выстраивая события вы создаете невыносимые условия (а в "неконтролируемой" жизни они и так создаются) в которых есть только лишь шанс почувствовать то в вашем теле, чего для вас нет. Если вас вскрыть, то там все есть и даже ваши мозги как то этим управляют, но вот вы не можете.

Вот тут то и важно самонаблюдение, так как упражнений недостаточно, надо еще быть постоянно готовым к тому, что произойдет "нечто". В случае с телом, появится новая связь «вас» и какой то части тела, а может быть произойдет что то, что вообще не имеет отношения к понятию «Ци-Гун». Упражнения толкают вас к этому, а принципы исполнения не дают свернуть с пути. Но, если пытаться заранее настроится на «я почувствую вот это вот», ничего не будет, вы почувствуете только то то у вас и так есть. Потому, в Ци-Гун сразу объясняют, что двух одинаковых упражнений не бывает, каждое движение отличается, каждое из них новое. Все потому, что ты всегда должен быть готов уловить новое, то, чего еще минуту назад для тебя не существовало и что это будет, нет никаких шансов узнать заранее.

То есть упражнения под «контролем» это иллюзия, такая же как «расслабление». Сами упражнения по сути просто создают ситуацию в которой ты стимулируешь части себя, но если не слушать ответ, то зачем стимулы? Причем, можно было все это почувствовать вообще не занимаясь Ци-Гун! Можно было просто сидеть на заднице и все это почувствовать. Но, до этого доходят вообще единицы. Те же кто понял, говорят «не бывает вот тут Ци-Гун, а тут не Ци-Гун». Все потому, что они уже наблюдают, все время соблюдая некоторое усилие и набор принципов движения (они оздоровляют тело). То есть сам Ци-Гун становится всего лишь поводом к тому что бы научится наблюдать по настоящему, ничего не ожидая и ни к чему не стремясь в области известного. В этот момент и начинается настоящий Ци-Гун, вернее начинается нечто совсем другое, а Ци-Гун становится очень толковой практикой.

Если взглянуть на более глобальное слои (как в «Базаре»), то зачем жить, если ты не наблюдаешь себя? Все равно ты будешь ровно тем, чем был и без жизни. Именно поэтому практика самонаблюдения так важна, она позволяет достигать того чего не существует. Бессмысленно читать описания и к ним стремиться, важно выполнять принципы которые сталкивают из текущего положения и быть готовым к чему угодно, так как никакой возможности предсказать, что это будет, нету.

Именно поэтому в Ци-Гун известно, что со временем ты будешь лучше выполнять упражнения, но и только, к чему приведет тебя рост, совершенно неизвестно. Ведь рост, это делание себя из того, чего не существует, что совершенно невозможно еще мгновение назад. Все остальное, это только беготня по кругу... или по «базару» как написал автор этой книжки. Потому, некоторые десяток лет занимаются Ци-Гун и все равно находятся там же, где были десять лет назад, но растяжка лучше.

Напоследок немного все же приземлю теорию, в начале. Что же выходит? Поток событий мы не контролируем и можем только стоять как рыбаки и удить рыбку невозможного. Так и есть. Но. Поток событий у людей в основном специализирован. У одного задевается ум, у другого эмоции, у третьего тело. Как ни крути, а все сводится к этому на каком то уровне. Так что само наблюдающий умник будет вырастать в уме, что произошло с автором базара и он, как и всегда это делают все люди, возвел свои достижения (как ни крути, достижения) в ранг Абсолюта. Оттого он много и вкусно рассуждает о способах мышления и прочем подобном, о Понимании, Знании и т.д. У телесника рассуждения были бы о теле и его возможностях, и слоях, и так далее. Развитие же лежит в гармонии всех сторон в средине.

Казалось бы, ну вот, теперь выходит человек не способен ни к чему на самом деле "магическому невозможному эзотерическому"? Да, не способен, но он способен перестать быть тем чем был сегодня и стать тем чем может быть завтра. Именно поэтому в той "школе" из которой выросли все эти самонаблюдения, людей заставляли всесторонне напрягать себя, поток событий формировали равномерный, по мере возможностей. Потому то, со временем, став не тем чем был, став невозможным для себя вчерашнего, кто знает что ты будешь делать и как быть? Ответ прост, никто, невозможное останется на месте и ты то же. Как говорят в Ци-Гун, расслабиться еще немного, можно всегда, нет предела, есть только стремление.
Разместил: 3DRaven | 14 августа 2013 | Просмотров: 5643 | Комментариев: 44

 (всего голосов: 3)   ·   Заметил ошибку в тексте? Выдели ее и кликни Ctrl+Enter
Комментарии:
Ник: wp2
Всего публикаций: 2
Всего комментариев: 1515
wp2 (Участник  2 | 1515)  ·  14 августа 2013, 13:58  
уже распечатал Базар. Буклетиком на 32 страницы мелким шрифтом.
Ник: sfurman
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1216
sfurman (Участник  0 | 1216)  ·  14 августа 2013, 23:45  
То есть «настоящая эзотерика» это стремление к прикосновению к тому, чего нет. Совсем-присовсем нет.

Стремление это еще не «настоящая эзотерика», а только подготовка к ней. «Настоящая эзотерика» начинается уже после "прикосновения" когда то чего нет стало тем что действительно есть (соответственно Базар теперь видится в своем реальном виде т.е. как иллюзия или сон). Последующее развитие в этой Реальности т.е. том что действительно есть или Глубине, вот это и есть «настоящая эзотерика».

Отсюда возникает основной вопрос о методике. Произошло-ли "прикосновение" в результате моих попыток самонаблюдения (ну или еще чего) на Базаре, или нет? Другими словами - возможен-ли выход из Базара используя методы Базара? Гусев утверждает что нет. Я тоже утверждаю что нет, выход невозможен. И тем не менее выход есть. Парадокс решается просто: пока на Базаре - пользуйся Базарными методами (всё равно ничего другого нет), делай всё что можешь, а выход или "прикосновение" сам наступит когда ему положено и в той форме в какой должен... и вот из этой точки Реальности сразу и раскроется что на самом деле "человек Базарный" никогда ничего не делал потому что никогда не имел независимого существования, а всегда являлся только проэкцией Глубины (которая теперь, из точки Реальности явно ощущается) на плоскость Базара.

Ну что-то типа того короче. А вообще-то у Гусева свой форум есть, можно всегда у него уточнить чего он там в виду имел... lol
Ник: 3DRaven
Всего публикаций: 10
Всего комментариев: 774
3DRaven (Участник  10 | 774)  ·  15 августа 2013, 09:26  
Гусев не первый, кто пишет подобное именно таким образом. Из его текста ясно видно (мне), что он "умник". Поясню. Он никогда не выходил за пределы своих возможностей. То есть за пределы "базара". Например, я, узнал о существовании логического мышления в 28 лет. До этого я только думал, что знаю, что это. Это все легко узнать просто наблюдая за теми, кто обладает тем, чего у вас нет, но самое главное - быть честным с собой...а это просто невозможно. Когда я впервые сумел начать логически мыслить...это было как гром среди ясного неба, просто невероятное Открытие...как начать летать примерно. Точно так же я научился и некоторым другим вещам, которые мне были совершенно не свойственны...они для меня были как зрение для слепца, примерно. Вот это и есть выход куда то в невозможное. Развивать то, что и так есть (а в книжке про базар это только и показано у автора...надо просто смотреть не на мысли автора, а на автора в мыслях) несложно, сложно прикоснуться к тому, чего лично для тебя не существует вообще, ты даже никогда не знал, что оно бывает, а может и думал, что знаешь. Но. Метод самонаблюдения описан у автора замечательно. В своей жизни я видел только еще одного человека, который сумел развить то чего для него не существовало. Не стану рассуждать про "базар как я его понял", вещь о которой я говорю, совершенно конкретна и утилитарна, как и всегда.

С телом и эмоциями кстати, ровно то же самое. Телом меня научил пользоваться...и я еще учусь, то же выдающийся человек по моему. Умом я стараюсь учится пользоваться у человека, который просто не знает о том, что он обладает тем, что у других отсутствует...просто он всегда обходит всех в этой области, как стоячих, потому, что обладает логическим мышлением на самом деле...и удивляется тому, что другие не могут так. Я учусь у них...и это очень непросто для меня. Большая же часть "эзотериков" просто плавает в фантазиях или развитии того же, то у них и так было.

Попросту говоря, люди не то, что в "Неизвестное" не выходят, они даже за пределы известного лично им не выходят почти никогда. Найти в себе штуку, которая позволяет это делать позволяет самонаблюдение. Куда там в высшую математику...тут бы таблицу умножения освоить.
Ник: sfurman
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1216
sfurman (Участник  0 | 1216)  ·  15 августа 2013, 22:19  
3DRaven, я понимаю (вроде бы) о чем вы говорите, это типа как пока у меня небыло оргазма я не мог его себе представить и значит для меня оргазм был тем чего нет, а после стал уже как бы реальностью. Другими словами мне открылось что-то новое, даже не важно "оргазм" это, "логическое мышление" или еще что-либо, главное что это открылось мне. С тем о чем пишет Гусев сложнее, он пишет не об открытии чего-то нового мне, а о раскрытии совершенно новой реальности как таковой - новой реальности с новым "Я" в ней. Как аналогию можно привести просыпание, т.е. буквально просыпание в реальность себя. Настоящего. А личность и всё остальное с чем "я" т.е. восприятие от первого лица, себя самоотождествляло исчезает точно также как исчазает герой сна которым мы были пока спали.

Дело такое, я не знаю об этом пишет Гусев или нет, мне кажется что об этом, но то о чём я всё время пишу, оно точно об этом "просыпании" и только.
Ник: 3DRaven
Всего публикаций: 10
Всего комментариев: 774
3DRaven (Участник  10 | 774)  ·  15 августа 2013, 23:13  
Вы меня немного неверно...истолковали :)
Если быть кратким...что со мной бывает редко и не факт, что так будет в этот раз :), то я заявил "если даже личных открытий вы не способны совершить, что говорить о открытиях безличных?". Причем, что именно там совершает открытия или усилия, сложно сказать, так как самонаблюдение позволит вам найти само усилие, а не его источник (во всяком случае у меня пока так). Например усилие к абстрагированию ситуации для меня осознанно...и еще некоторые другие. Мой путь от того чем я был к тому чем я стал, показывает, что лично я нахожусь от "эзотерических высот" очень далеко и вижу, что мне будет очень трудно и дальше. Мои занятия Ци-Гун привели к тому, что я чувствую функционирование многих штук в себе и вижу как они взаимосвязанны...и знаете...вы себя переоцениваете. С высокой долей вероятности никаких "сверх Я" нет, а от вас и меня останется просто гора компоста, как это и сейчас есть. Приземляйтесь, тут на земле места полно :)

То, что вы называете пробуждением, в обычном мире скорее всего имеет более простое название и происходит со всеми в определенном возрасте...это один из этапов взросления. Потому то "этого нельзя достигнуть всему свое время" :)

Но, я точно знаю, проверил, что действительно есть в теле человека то, что можно заставить функционировать и что не работает уже к двадцати годам у подавляющего числа людей...а если это начать включать принудительно, они орут :) Это проверено. Далее. Говорят, что если эта штука работает, то она вырабатывает другие штуки и что то там происходит интересное. Это не проверено. И это уж точно не уложить в обычные понятия...я пробовал и так и сяк...бритва Оккама мне по нраву :) В общем это очень приземленная весчь.
Ник: sfurman
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1216
sfurman (Участник  0 | 1216)  ·  16 августа 2013, 22:25  
wp2,
Цитата: wp2
уже распечатал Базар. Буклетиком на 32 страницы мелким шрифтом.

Дайте знать какие впечатления... smile

3DRaven,
Цитата: 3DRaven
"если даже личных открытий вы не способны совершить, что говорить о открытиях безличных?"

Вы считаете что безличное достежимо из личного?

Цитата: 3DRaven
С высокой долей вероятности никаких "сверх Я" нет, а от вас и меня останется просто гора компоста, как это и сейчас есть.

Я согласен - никаких "сверх Я" нет - есть одно единое единственное безличностное Я, и это всё что имеет независимое существование, всё остальное - Майа.

lol
Ник: 3DRaven
Всего публикаций: 10
Всего комментариев: 774
3DRaven (Участник  10 | 774)  ·  16 августа 2013, 23:01  
Я считаю, что усилия, которые нужно научится совершать, остаются одними и теми же независимо от достигаемого, личное оно там или безличное. Если усилий этих человек совершать не умеет, то работает просто фантазия.

Что касается "сверх Я", ну назовите его "безличное Я"...или даже "Х Я" :) Все равно скорее всего и вам, и мне, дорога будет в компостную кучу :) Что лично меня не пугает...я вообще был удивлен тем, что это пугает других, когда заинтересовался всеми этими темами. Причем, это описано во множестве мест...просто неудобно как то это понимать боящимся. Единственное, что я нашел "отличающегося" говорит о том, что у человека есть шанс некоторым образом выработать следующий носитель...а если о нем фантазировать, а не вырабатывать, то компост вам пухом :) То есть, известны (мне) всего две позиции. Первая: у всех есть "Х Я" и всем "Царство небесное в том или ином виде рано или поздно, с освобождениями от майи" (максимально обобщенно, у вас есть нечто, о чем вы не знаете и никто из людей не знает, но оно уже есть), вторая позиция "У вас ничерта нету, а пахать надо ой-ой-ой как что бы может быть появилось, не обольщайтесь, скорее всего вы просто подохнете" (максимально обобщенно, у вас есть только шанс приобрести нечто). Есть и третья позиция...у вас ничерта нету, но она скучна и неперспективна, а я любопытен и удовлетворить мое любопытство эта точка зрения не может. Вторая мне ближе так как она исходит из того, что надо совершать усилие.

Принимать же взросление и переход к самостоятельности не по факту, а по самоощущению за "пробуждение"...может быть другие люди просто не задаются терминологическими изысканиями? :)

Кстати, автор Базара все опирается на "психологию", так вот Гипенрейтер говорила...кажется она и недословно..."я всю жизнь изучаю психологию и мозг людей и до сих пор не знаю видим ли мы одну и туже розу одинаково". Все тексты про "эзотерику" отличаются одним, коренным свойством: они исходят из того, что другие люди глупее или менее опытны. Но, другие люди могут иметь супер-пупер-Х-безличные Я и вообще не думать об этом потому, что это для низ ерунда, примерно как обеденный перерыв и бутерброд утром :)

Вот вам наглядный пример. Я занимаюсь Ци-Гун, вернее тем, что таковым считаю. Есть близкое направление "Тай-цзи" в нем очень (и в Ци-Гун) важна прямая спина (она внешнее следствие). Так вот. Однажды я познакомился с человеком, у которого по принципам Тай-цзи-Ци-Гун все просто идеально, а он и не знал, что крут :) Двигателистом работает последние лет двадцать :) Все телесные внешние признаки у него просто отличные и здоровье то же отличное...в общем стоит призадуматься :)
Ник: sfurman
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1216
sfurman (Участник  0 | 1216)  ·  17 августа 2013, 02:57  
Цитата: 3DRaven
Я считаю, что усилия, которые нужно научится совершать, остаются одними и теми же независимо от достигаемого, личное оно там или безличное.

Очень может быть что так и есть,только ведь в данном случае под усилием имеется ввиду "деланье неделаньем" (http://ru.wikipedia.org/wiki/У-вэй) и есть у меня подозрение что такому ну никак научиться невозможно.

Насчёт позиций, две их там или три... неважно всё это на самом деле, в том смысле что нет у этого никакого практического значения, а значит и заморачиваться по этому поводу тоже совершенно незачем. Люди конечно всё равно чем-нить занимаются, вы вот ци-гуном, я своей хренью какой-то, ну и славно, делать-то по любому что-то надо. Движение - жизнь, недвижение... кто его знает что такое недвижение, а?
wink
Ник: 3DRaven
Всего публикаций: 10
Всего комментариев: 774
3DRaven (Участник  10 | 774)  ·  17 августа 2013, 03:36  
Вы не поверите, но я и с таким человеком знаком и даже с двумя :) (я про У-вей)...но он об этом не знает, а я не сообщаю :)...я ведь не зря сказал, что многие обладают этим и понятия не имеют...да и один черт, сообщить им нечего :) Научится этому не так сложно как кажется...опять же из того, что я видел в других и в себе, и из своих попыток понять и освоить...это не сложно и дело там не в уме, или эмоциях или теле, а во всем вместе, просто здоровое состояние. То есть этому можно научится так же как и здоровью примерно...а этому можно научится и даже нужно учится иначе будет нездоровье. Этих людей объединяет одна общая штука, в определенный момент жизни они поняли, что что то тут не то и бросили то, где были...а дальше начинается здоровье...их немного, но по этому признаку можно их стопроцентно отличить, а потом расспросить потихоньку да подглядеть за ними. Эти люди вообще "меняли жизнь" нередко...те кто "никогда не менял" точно не обладают этим свойством...либо им невероятно повезло...я таких не видел.

Что до позиций, это совершенно практичная вещь. В зависимости от выбранного подхода вы будете в дальнейшем выстраивать свою деятельность строго определенным образом и отбрасывать то, что в этот образ не попадает...так уж мы все устроены, как бы ни пыжились. Соответственно, те, кому близок вариант номер 3, например, вообще не будут "чем-нить заниматься"...им "некогда". Значит в любом случае где то внутри вас сидит либо вариант 1, либо 2 :) Есть еще одна хитрая позиция...до нее не все допирают, она называется "я не знаю", но как же я такой умный и не знаю, непорядок :) В этой позиции выстроить практику еще сложнее чем в любой другой.

Если движение -жизнь, то недвижение, очевидно, смерть :)
Ник: Жанетт
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 103
Жанетт (Участник  0 | 103)  ·  17 августа 2013, 05:14  
Цитата: 3DRaven
усилия, которые нужно научится совершать

все усилия существуют чтобы обнаружить безусильность. Само дышится, сами обновляются клетки. ТО уже есть безусильно.
Логическое мышление это как взгляд на руку - художник увидит одно, гадалка другое, хирург третье. Все просто есть. Но с помощью системы можно обнаружить какие-то закономерности. Но это иллюзии восприяти вроде обнаружить узор в трещинах стены или слоника в облаке. Руки нет Это виртуальное понятие. Как разделить жесткий диск виртуально на части. Но когда начнете кодировать видео, то увидите что лучше исходник хранить на одном диске, кэш на другом, а готовый файл выводить на третий реально отдельный диск. Иначе будет медленно, потому что на одном реальном диске будут производится три реальных процесса - чтение, кеширование и запись. Т.е. когда человек упирается в проблему, ему приходится отбросить любое мышление и посмотреь на факты. А уж решение придет, если не голова не занята размышлениями. В полную посуду ничего не нальешь.
"я должен сказать пару слов о том, как работает мой ум – как я вижу и двигаюсь по жизни. Если говорить просто, я не думаю. Я не делаю выбора и не принимаю решений. Я не взвешиваю возможности и не предпочитаю одни другим. У меня чистое чувство правильности и неправильности, направляющее меня во всём. Ни одно решение в моей жизни не принимается рациональным путём. Я жду развития. Я ощущаю течения, и двигаюсь вместе с ними.
Вам не нужно быть просветлённым, чтобы действовать таким образом – вам нужно лишь отпустить штурвал. Когда вы это сделаете, вам откроется совершенно новый способ течения жизни – основанный на правильности и чувствительный к неправильности."
Джед МакКенна

можно провести аналогию со стереокартинкой - при определенном восприятии создается пространство, оно же время. И ум реагирует на свои же проекции
У вас нет прав для просмотра скрытого текста. Необходима регистрация
Ник: 3DRaven
Всего публикаций: 10
Всего комментариев: 774
3DRaven (Участник  10 | 774)  ·  17 августа 2013, 07:39  
Жанетт,
Вы наболтали столько чуши, что даже по полкам раскладывать не стану :) C sfurman немного по бодаться интересно, из этого бодания все больше торчит один факт, с вами нет...не чувствуется за вашими словами...ничего.
Ник: Issledovatel
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 928
Issledovatel (Участник  0 | 928)  ·  17 августа 2013, 09:30  
3DRaven молодчина, в его комментариях не вода, в отличии от некоторых.
Ник: Comrade Suhoff
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 632
Comrade Suhoff (Участник  0 | 632)  ·  17 августа 2013, 12:43  
У меня назрели некоторые вопросы по поводу.
1. А зачем будущей куче компоста вообще какие-то практики? Ибо как и сколько бы автор не цыгунил, конец известен.
2. Я так понял, все усилия питает надежда перезаписаться на другой носитель?[
Цитата: 3DRaven
что вы называете пробуждением, в обычном мире скорее всего имеет более простое название
3. Какое?
Ник: izaterik
Всего публикаций: 8
Всего комментариев: 43
izaterik (Участник  8 | 43)  ·  17 августа 2013, 16:33  
Простите, дорогое сообщество :)... Эта статья "рекламирует" книжку "Базар" или Ци-гун? Ничего не понял :(...
Ци-гун, вспомогательная практика, позволяющая успокаивать ум и гармонизировать организм человека.
Можно довести свои возможности до сверхвозможностей, но всё равно остаться в "песочнице", если нет цели выхода из песочницы. Песочница - это наш мир, та матрица, которую мы все определяем 5-ю органами чувств.

Смысл жизни, как минимум, можно озвучить, как подготовку человека к выходу из матрицы (песочницы) и движению дальше.

Автор статьи чуть коснулся такой важной темы, как строительство в себе человека (тонкой, духовной составляющей) над животной составляющей, данной нам природой. Это пожалуй и могло бы стать стержнем статьи, но автор, почему-то не стал развивать эту тему.

Самостоятельно, по книжкам, это не осваивается, бесполезно. Человек не сможет выйти за рамки своего ума.. Нужен кто-то, который знает, как это делается.

Хочу ещё раз повториться: если нет цели выйти за пределы матрицы ("песочницы", 5-й программы, мира ума и т.п.), то всё остальное не имеет большого смысла... всё будет ограничиваться попытками ставить заплатки на расползающуюся жизнь. И человеку порой требуется действительно потратить десятки лет на то, чтобы убедиться в этом.
Ник: 3DRaven
Всего публикаций: 10
Всего комментариев: 774
3DRaven (Участник  10 | 774)  ·  17 августа 2013, 19:12  
Со мной спорят, а вот sfurman интересен тем, что не спорит, а выясняет вопрос :) В общем на вопросы я уже ответил, дополнительно пояснять не буду.
Ник: sfurman
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1216
sfurman (Участник  0 | 1216)  ·  20 августа 2013, 22:30  
3DRaven,

Вы не поверите, но я и с таким человеком знаком и даже с двумя...

Я тоже знаю таких людей - всё у них выходит само собой и всегда в лучшем виде, они всегда в нужном месте в нужное время или наоборот их нет там где они вроде как должны были быть, но по каким-то естественным причинам не смогли соответственно избежав хрени которая могла с ними произойти если б они были там где предполагалось... В общем то о чем я говорю не имеет к вышеописанному никакого отношения.

Попробую коротенько:
1. Есть я. Обычный я: Славик, мужчина, инженер, сын, брат и т.д., и т.п. Короче нормальный человек в обществе других нормальных людей живущий нормальную жизнь - назовём такое состояние бытия: "наша реальность".
2. ЯЕСТЬ. Кроме нашей реальности есть Единство. Что такое Единство? Это состояние бытия которое никоим образом не описуемо в терминах нашей реальности. И это не потому что нет слов, слова-то есть, нет соответствующих смыслов! Т.е. Единство полностью ортогонально нашей реальности.

Надеюсь вы не будете отрицать истинность первого пункта. А как насчёт второго? С этим проблема. Его нельзя принять на веру, т.е. можно но это бессмысленно т.к. это будет просто накая воображаемая конструкция всё равно внутри и в пределах нашей реальности. Также глупо и отрицать - что тут отрицать-то? Проверить-то всё одно никак невозможно. Что же делать? Хе-хе, в зависимости от личного понимания того что в действительности ортогональность Единства и нашей реальности означает можно пытаться чего-то достичь, следовать некоему пути или методике... или можно сказать что тут вообще нечего достигать. Из одного состояния бытия в другое не перепрыгнуть, они со-существуют одновременно значит можно только осознать то что уже есть, никаких методик не требуется, ничего делать не надо.

Зачем я тут про Едиство говорю? Только для того чтобы дать "точку опоры", создать понятие "перпендикулярности" к нашей реальности. Две перпендикулярные плоскости "состояний бытия" создают Обьем о котором мы говорили выше (наша реальность соответственно - Базар).
Ник: 3DRaven
Всего публикаций: 10
Всего комментариев: 774
3DRaven (Участник  10 | 774)  ·  21 августа 2013, 10:06  
Наш опыт является существующим только на практике. В противном случае это может очень развесистая, но фантазия. Конечно же вспоминается критерий Поппера для проверки научности теорий...хотя тут мы имеем дело и с ненаучной теорией, но, так как стремимся к практике (в противном случае и знать об этом нет смысла, вообще никакого), то критерий Поппера как раз и описывает группу "практических теорий", в которые, например не попадает математика. То есть, то, что вы утверждаете, не имеет никакого смысла внутри себя, не потому, что "их нет", а потому, что это самоуспокоительная (или еще какая) бессмыслица :)

То, что описано в Базаре о "Знании, Понимании" и прочем, на самом деле просто эффективное использование мозга и метод там дан очень хороший что бы это освоить. У меня есть знакомый профессор, который освоил все это просто занимаясь диф. геометрией...которая людей до шизы доводит, если не освоят свои мозги :)

Так что не стоит переоценивать то, что вы так ярко описываете...и кстати, не вы первый и не вы последний и все описывают это одинаково, вот только это просто конструкция ума...то есть не объяснение-конструкция, а в самой сути вы просто описываете конструкцию своего ума...от которой можно кайфовать, но придавать ей "Эпохальное" значение...по моему неразумно. Хотя из этой конструкции и можно извлекать пользу...вот только по сравнению с математикой, небо и земля :)
Ник: sfurman
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1216
sfurman (Участник  0 | 1216)  ·  22 августа 2013, 01:10  
Другими словами состояние бытия "Есть я" или наша реальность существует и является самоочевидным, а вот состояние бытия "ЯЕСТЬ" или Единость, невзирая на то что оно описано многими и в одинаковой форме, это "просто конструкция ума"? Занятно. А не является-ли "Есть я" такой же конструкцией ума как и "ЯЕСТЬ"?
Ник: 3DRaven
Всего публикаций: 10
Всего комментариев: 774
3DRaven (Участник  10 | 774)  ·  22 августа 2013, 10:24  
С "Есть я" вы легко можете познакомится экспериментально...то есть можете попытаться опровергнуть существование данного объекта (Критерий Поппера). С "ЯЕСТЬ" что бы вы там под этим не видели, невозможно построить эксперимент для попытки опровергнуть существование данного объекта...ведь все так удобно перпендикулярно нашей реальности :) Поэтому, первое реально (эксперимент строится в доступной реальности, а не в голове...психология тому пример...с переходом в физиологию мозга, а в последнее время еще и в химию/физику мозга), а второе, просто фантазия...популярная, а в последнее время просто модная :) Потому, ее многие описывают одинаково. Тем не менее это не отменяет главного - есть особенности работы мозга, которые позволяют использовать некоторые инструменты, намного превосходящие начальный уровень. Но, это физиология мозга, рост участков эмоциональных зон в мозге, от медитаций и прочее подобное. Раз физиология, значит некоторым образом достижимо, достаточно приобрести интерфейс доступа, само понимание того как качать не мышцу, а мозги...что и дает метод самонаблюдения.

Даже удовлетворение любопытства ведет к практическим целям, в то время как знание фантазий пусть и множества людей, ведет только к красочным описаниям, так как фантазии во первых меняются от поколения к поколению, а во вторых они настолько нестроги (в отличии, например, от математики), что даже толкового описания не подразумевают...а подразумевают неописуемость :) При этом практические методы достижения некоторых возможностей мозга людям известны...значит они имеют дело с реальностью, которая не делится никуда...она же Единство :) Значит, если объект в Реальности и мы в ней, должен быть эксперимент который пытается проверить существование объекта изучения.

Конструкции же, сразу отметающие возможность опровержения (критерия Поппера же), называются верой...и тут вы вольны спокойно себе верить не в Бога, а в ЯЕСТЬ :)
Ник: sfurman
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1216
sfurman (Участник  0 | 1216)  ·  23 августа 2013, 01:22  
С "Есть я" вы легко можете познакомится экспериментально...то есть можете попытаться опровергнуть существование данного объекта (Критерий Поппера).

С Поппером вовсе не так гладко, Гёдель там основательно всё запутал, да вы и сами про математику в курсе. А каким таким образом вы предлагаете опровергнуть или подтвердить "Есть я"? Его же обьективно нет, а к субьективному ни наука в целом ни Поппер в частности отношения не имеют. Так что и "Есть я" и "ЯЕСТЬ" оба только субьективные состояния бытия. Поппер тут не при чём.

Поэтому, первое реально (эксперимент строится в доступной реальности, а не в голове...психология тому пример...с переходом в физиологию мозга, а в последнее время еще и в химию/физику мозга), а второе, просто фантазия...популярная, а в последнее время просто модная :)

Из вышесказанного следует что и первое и второе одинаково нереальны. Об этом же говорит и наука. Мозг есть, электрохимия в нём тоже есть, психология которая занимается поведением и реакцией мозгоносителей на внешние стимулы и друг дружку - есть, а вот никакого "я" нету.

Я привёл "ЯЕСТЬ" только для того чтобы как-то обозначить "обратность" или "изнанку" к тому что мы воспринимаем как собственное я, "Есть я" или нашу реальность. Фенька в том что представить себе это совешенно невозможно, но это конечно никого не останавливает, сразу начинают представлять и говорить "это всё фантазии, игры ума..." ну в общем-то они правы - их попытки представить "ЯЕСТЬ" изнутри "Есть я" и есть фантазии и игры ума. И никого не переубедить. Да и незачем.

Вы с осознанными смовидениями знакомы? Вот и представьте что вы во сне осознались и пытаетесь доказать неосознанному герою сновидения что он герой сна и есть единое "Я" которое настоящее, включает его, меня и всю вселенную сновидения впридачу... да и к тому же это Я и его локальное "я" и моё локальное "я" и вообще все "я" - это всё одно и тоже, единое и единственное Я - и оно есть всегда, а кроме него ничего нет вообще... Н-да, а в ответ вы слышите: "да брось ты всё это, кому оно надо, лучше давай вон тем или этим займись"... И он ПРАВ, действительно лучше тем или этим заняться, на то он и сон чтобы в нём тем или этим заниматься, а не какое-то там "Я" искать которое по любому найти невозможно ибо оно уже есть, а вот как раз искателя нет и никогда не было.
Ник: 3DRaven
Всего публикаций: 10
Всего комментариев: 774
3DRaven (Участник  10 | 774)  ·  23 августа 2013, 07:21  
Про то, что ваша личность субъективное понятие, расскажите нейропсихологам :) Они обижаться будут, всю их науку в мусор :) Они ведь пока утверждают, что личность не исследуют напрямую, но вот стремятся они именно к этому, к исследованию личности как структуры мозга. Когда то, мне один физиолог из меда презрительно заявил, что психологии осталось существовать лет двадцать-тридцать, так как скоро все механизмы уже будут выяснены и даже сегодня уже многое понятно. То есть мы имеем определенную динамику развития исследований в этой области и можем предположить куда все идет...а можем тщательно сказать "ЕРЕСЬ!" :)

Что до осознанных снов, красиво сравнили :) Вот только в вашем сне "представителем" этого внешнего Я являетесь вы сами, в одном экземпляре, а остальные это только персонажи...чуете к чему веду? Тогда, очевидно, вы и я, и прочие - с высокой вероятностью просто персонажи...то есть (метафоры обманчивы) мы не существуем все и никаких Я у нас нету, Я, породившее сон, во сне только одно (вы же не шизофреник?)...то есть персонажи это только лишь бедненький конструкт, который является олицетворением не того места в Я которое может осознать себя в принципе. В этом смысле вспоминается Христос, наверное он и был этой персонификацией, с тех пор во сне никто не появлялся :) Потому он и мог горами да водами шевелить просто пожелав :) У других шанса нету...жуткую вы метафору привели :)

Если уж коснулись снов, то что бы добраться чуть дальше интересно то, что происходит в сам момент осознания себя во сне. Как вздрогнуть и вспомнить...что? Все просто, вы вспоминаете накопленный опыт, память свою, что вы инженер, сын, брат и вы ВНЕЗАПНО тут, ниоткуда попали прямо в ситуацию, внутрь сна. Из этого противоречия вашей памяти и того, что вы тут рождается "вздрагивание и осознание". Внутри же происходит простой процесс, вы просто подключаетесь к своей памяти...до этого подключения, мысль "схренали я бегу от кофейника?" у вас не возникает, памяти о прошлом нету...которая основа личности и в нейрофизиологии изучена уже настолько, что это пугает :) То есть, делаем следующий вывод, во сне происходит что то такое, что вашу "персонификацию" смещает куда то, отрывая ее от памяти...и это вы называете неосознанным состоянием....а Кастанеда называл сдвигом точки сборки :) Когда связь с банком данных восстановлена вы "осознаете себя во сне". Если это происходит наяву то вас называют, правильно, шизофреником...потому что таких вот банков памяти у вас получается несколько. То есть, ваша личность это по большей части ваша память и уже после и не в первую очередь все остальное. То, что ваша память существует у вас, экспериментально подтверждается на раз плюнуть...значит наше я объективно есть, а вот Я фантазия, так как даже если она есть, то вероятность того, что она есть лично у вас, стремится к нулю...причем вообще все это основано на метафоре.
Ник: sfurman
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1216
sfurman (Участник  0 | 1216)  ·  23 августа 2013, 09:08  
Нейропсихологи, во всяком случае современные, не обидятся, они уже давно в курсе что "Я" это вовсе не структура мозга. С другой стороны не следует путать "Я" с личностью. Очень разные вещи. Можно сказать качественно, принципиально разные.

Тогда, очевидно, вы и я, и прочие - с высокой вероятностью просто персонажи...то есть (метафоры обманчивы) мы не существуем все и никаких Я у нас нету.

Вот видите, вы всё отлично понимаете, да, и вы и я и прочие - просто персонажи... то есть мы не существуем. А вот Я у каждого есть, и как уже говорил - все они одно единое неделимое Я, только для меня моё "я" личностно, а на самом деле оно безличностно, вот оно-то и есть то самое "ЯЕСТЬ" о котором я говорил. И из личностного в безличностное не выпрыгнуть, точно также как во сне персонажу самому не осознаться, собственно осознание и означает что персонажа больше нет. И еще, всё наоборот - это не "я" порождает сон, а сон порождает "я" сна (сон генерируется мозгом, естественно). Точно также как тело/мозг порождают "я" реальности (которая от сна ничм кроме ощущения "я не сплю" не отличается... как и во сне до осознания wink ).

"Я" и "я" как точка и пространство. "я" личностное это точка, "Я" бесличностное это все точки разом, но т.к. все точки совершенно идентичны и тождественны то разницы между "я" и "Я" нет. Это не укладывается в логику нашего мира, но ведь мы и не говорим о нашем мире т.е. "Есть я", мы говорим о "ЯЕСТЬ" где никакого парадокса нет. Мандельброт. lol

А память и всякие "базы данных" это всё то что воспринимается, т.е. это "не я" - только формы, метафоры и т.п. Нету ничего этого короче. Ну т.е. есть конечно пока "есть я", а на самом деле нету. Просто разные "углы зрения" (разные "я"). А из "Я" сразу целостность т.к. это все восприятие сразу со всех "углов" одновременно... но всё равно от первого лица т.е. Я
:)
Ник: 3DRaven
Всего публикаций: 10
Всего комментариев: 774
3DRaven (Участник  10 | 774)  ·  23 августа 2013, 09:24  
Что до нейропсихологов...оставлю ваши утверждения на вашей совести :) А то придет нейропсихолог и всех разгонит, пока я тут с вами буду спорить о нейропсихологах :)

Вы как то обошли момент осознания себя во сне...мы ведь взяли за основу именно сны и реальность...что же происходит в этот момент, если мы все персонажи сна, включая вас самого. Вот вы были в неосознанном сне, потом бац и осознали себя...я достаточно ясно описал процесс, вы же опять нагородили :) Понимание настоящее характерно тем, что оно просто...изложите то же самое но элементарным языком. Вот вы наверное себя во сне осознавали? Значит должны были заметить, что происходит. Не было никакого я, было прямое переживание событий по мере их поступления, а потом я появилось.

Что до "во сне самому не осознаться", то же странное утверждение, а как же это по вашему происходит? В общем раз уж коснулись темы аналогии между Реальностью и реальностью, как между реальность и сном, то давайте уже разбираться что же мы там во сне имеем.

Что же до моего понимания...понимание характеризуется с одной стороны практикой, с другой подтверждениями от окружающих...так что, что я там понимаю...совсем другой вопрос :)
Ник: Issledovatel
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 928
Issledovatel (Участник  0 | 928)  ·  23 августа 2013, 19:44  
sfurman, получается, например, что смерть - это конец, исчезновение "Есть я" ("я", личности)?
Или например, что sfurman и 3DRaven - это на самом деле одно и то же, единственное "Я" (Я, "ЯЕСТЬ")?
Ник: sfurman
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1216
sfurman (Участник  0 | 1216)  ·  24 августа 2013, 00:32  
Цитата: Issledovatel
получается, например, что смерть - это конец, исчезновение "Есть я" ("я", личности)?


Ага.

Цитата: Issledovatel
Или например, что sfurman и 3DRaven - это на самом деле одно и то же, единственное "Я" (Я, "ЯЕСТЬ")?


Опять верно. В смысле что "Я" (восприятие от первого лица) всегда одно единственное (ЯЕСТЬ), а самоотождествлений множество, например - sfurman или 3DRaven (Есть я)... Но самоотождествление это не Я.
"Я" вообще кроме самого себя ни с чем не отождествлено... ну или отождествлено со всем сразу.

Есть такой философ британский Джулиан Баггини, он привёл аналогию "я" с углом зрения например на картину. На самой картине никакого "угла зрения" не изображено, но то что изображено - изображено исходя из угла зрения художника/смотрящего. Так и тут, Реальность одна но каждый её воспринимает под своим углом т.е. с позиции (фильтра) своего "я". Совокупность всех восприятий и есть Реальность, вне восприятия нет и Реальности в какой либо определенной форме. То есть Реальность и ее восприятие суть неделимы.

3DRaven,

Я про сновидения попзже напишу...
Ник: 3DRaven
Всего публикаций: 10
Всего комментариев: 774
3DRaven (Участник  10 | 774)  ·  24 августа 2013, 08:16  
Опять глубокомысленный троеточия :) Правило №10 :)
Ник: Issledovatel
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 928
Issledovatel (Участник  0 | 928)  ·  24 августа 2013, 22:15  
Кстати, 3DRaven, спасибо, натолкнули на интересную мысль классифицировать позиции. Лично я тоже нахожу всего 4 позиции.
sfurman, спасибо за ответ. У вас получается две позиции. Первая (в порядке перечисления 3DRavenом) для "Я". И третья для "Есть я".
Ник: sfurman
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1216
sfurman (Участник  0 | 1216)  ·  25 августа 2013, 01:27  
Цитата: 3DRaven
Опять глубокомысленный троеточия :) Правило №10 :)

Ну не так всё плохо wink

В аналогии со сном самое важное это заметить момент перехода от неосозанности т.е. самоотождествления с персонажем к осознанию т.е. исчезновению отождествления, но не исчезновению персонажа и что самое главное - восприятия от первого лица. А уж все остальные детали, типа доступа к памяти или вспоминанию того что я Славик и бегать от кофейника мне незачем... всё это вторично.

Цитата: Issledovatel
sfurman, спасибо за ответ. У вас получается две позиции. Первая (в порядке перечисления 3DRavenом) для "Я". И третья для "Есть я".

Не совсем, я ведь также сказал что "Есть я" и "ЯЕСТЬ" одновременны, так что позиция реально только одна - "ЯЕСТЬ Я", но как обычно внутри нее можно выделить две противоположности. Находясь в ощущении одной противоположности невозможно представить не только как другая ощущается, но и вообще что другая существует. Вот я предложил 3DRaven представить что она, эта противоположность, есть, хотя бы теоретически..., а он отказывается, нету говорит такой противоположности и всё, фантазии и иллюзии это. lol
Ник: 3DRaven
Всего публикаций: 10
Всего комментариев: 774
3DRaven (Участник  10 | 774)  ·  25 августа 2013, 09:11  
Вы мне переписываете не то, что я говорил. "Теоретически" это и значит в фантазии. Естественно, я могу предположить что угодно...ну или почти что угодно, вот представить взаимодействие геом. фигур в восьмимерном пространстве мне сложно, а эти вещи, они же элементарны :) Не переоценивайте сложность вами излагаемого, я ведь говорю, что я там понимаю совсем другой вопрос. Это первое. Второе. Есть и более изысканные конструкции чем эта, люди тысячами лет изобретают их и уже давно, тем кто пробовал эти конструкции сравнивать, ясно, что конструкции ума, ограничены умом, а не реальностью. Другими словами, реальность нелогична и значит более богата чем конструкции...как бы вы их не огораживали защитами типа "невозможно понять и воспринять" :) Потому, реальность постоянно подтачивает теории практикой...и теории постепенно рушатся...как прекрасно было жить на плоской Земле!

Третье. Вообще, что бы прояснить вопросы, надо их задать.
1. Если самое важное "заметить момент", то если вы его заметили, значит видели, что в этот момент происходит. Что же там происходит по вашему? Вопрос я вынужден повторить.
2. Как же осознаться во сне если не самому? Опять же повторюсь. Как это вообще происходит если вы сами на это неспособны...по вашим словам.
3. Если уж касаться сути моего интереса, то он вовсе не в том что бы разрушить так удобно сформулированную вами позицию...она мне безразлична...мне интересно понять, каковы практические следствия (и выход на критерий Поппера же) из ваших позиций? Из моих позиций практика вырастает сама собой, а из ваших, что вырастает?

Пока вопросов хватит :)
Ник: sfurman
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1216
sfurman (Участник  0 | 1216)  ·  25 августа 2013, 21:16  
Цитата: 3DRaven
Что же там происходит по вашему?

Заметил. Происходит спонтанная смена контекста и контента.
"Я" т.е. восприятие от первого лица, при этом остаётся неизменным.

Цитата: 3DRaven
Как же осознаться во сне если не самому?

Кого вы имеете в виду под "самому"? Кто осознаётся?

Цитата: 3DRaven
каковы практические следствия (и выход на критерий Поппера же) из ваших позиций?

Опять же - о практических следствиях для кого конкретно мы тут говорим?
Комментарии из Facebook:

Смотрите также:

Что такое наблюдение и зачем оно нужно?
Наблюдение – это одно из важнейших умений для человека. Человек, хорошо умеющий наблюдать, способен стать очень эффективным, успешным и счастливым человеком. Но для этого надо вначале понять - что такое наблюдение и какие эффекты оно дает? Итак, что такое наблюдение? Как ни странно, сходу ответить...

Фундаментальные принципы саморазвития
По результатам моего опыта, фундаментальные принципы саморазвития получаются такие: 1. Развитие "себя" - это развитие всего, что находится в пределах твоего тела. 2. Развитие происходит через познание, познание - через наблюдение. 3. Чтобы эффективно наблюдать за телом, необходимо физически не...

Расслабление
Хотя расслабление и является в первую очередь действием на телесном, или физическом уровне, возможности этой медитативной техники практически безграничны. Согласно Гурджиеву, существуют семь уровней расслабления, начиная с "отпускания" напряжения отдельных мышц и далее, идя все глубже и глубже,...

Ци-Гун, энергетика и каналы
Частный взгляд на Ци-Гун, его пользу и сущность. Я довольно давно занимаюсь Ци-Гун. Уже больше двух лет. Занимаюсь систематически три раза в неделю и в остальное время по желанию. Что же я заметил за это время? Можно эту область разделить на несколько частей. Есть много людей ищущих спец эффекты в...

Зачем нужны цели?
Если вы не знаете, куда хотите попасть – значит, не узнаете, куда вам идти. Если вы не знаете, что у вас должно получиться в результате – значит, не узнаете, что вам делать. Пока не определена цель – невозможно разобраться и со всем остальным. Именно поэтому цели необходимы – потому что, не поняв...

Тело – это ключ ко всему
Люди недооценивают важность собственного тела. Парадокс, но, хотя мы представлены в этом мире только в форме нашего тела, мы практически не обращаем на него внимания. А ведь все, что в нас и для нас происходит, происходит именно в нем. В большинстве случаев мы обращаем внимание только на мысли....

Почему полезно постоянно двигаться и как это делать?
Как известно, «движение – жизнь». Однако, хотя это и всем известно, далеко не все применяют это на практике. А на практике это стоит применять, причем буквально. Движение – жизнь. А значит, чтобы постоянно быть живым, надо постоянно двигаться. Когда речь идет о том, чтобы «двигаться», обычно в...

Информация

Посетители, находящиеся в статусе Гость, не могут оставлять комментарии в данной новости (кроме пользователей сети Facebook).
Вам необходимо зарегистрироваться, либо авторизоваться.
Логин:   Пароль (Забыли?):   Чужой компьютер   |   Регистрация
Новости | Библиотека Лотоса | Почтовая рассылка | Журнал «Эзотера» | Форумы Лотоса | Календарь Событий | Ссылки


Лотос Давайте обсуждать и договариваться 1999-2013
Сайт Лотоса. Системы Развития Человека. Современная Эзотерика. И вот мы здесь :)
| Правообладателям
Модное: Твиттер Фейсбук Вконтакте Живой Журнал
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100