Беседа с Дэвидом Годмэном, автором фильма "Call Off the Search", книг о Пападжи и других учителях современной Адвайты.

Вопрос:
Вы очень хорошо знаете оба основных направления нео-двайты. Я имею в виду Раману и его последователей с одной стороны и Нисаргадатту и его последователей с другой. Видите ли вы какую-нибудь разницу между ними.

Дэвид:
Это вопрос об их последователях или о самих гуру?

Вопрос:
Я думаю, о самих гуру?

Дэвид:
Хорошо. Нисаргадатта и Бхагаван были очень-очень разными, что касается личностей.

Этому все удивляются. Я думаю, у каждого есть представление о том, что просветленная личность ведет себя определенным образом. Он добр, сострадателен, тактичен, безгрешен и все такое. Это специфическое клише – образ просветленного. Мой опыт говорит, что они все разные. Нет никакого шаблона, стереотипа. Каждый по-своему своеобразен - совершенно разные личности, характеры. Они даже учат совершенно по-разному. Часто то, чему учит один, противоречит тому, чему учит другой, даже если вы принимаете обоих в качестве просветленных.

Это несколько парадоксально. Если взять непосредственно Раману и Нисаргадатту, то Рамана предпочитал такой способ учения: сохраняйте покой. Он говорил: это мой высочайший, изначальный метод наставлений. Он говорил: сохранять покой в присутствии джняни – это значит переживать что-то из истинного Я, которое является настоящим состоянием природы джняни.

Он говорил: если вы хотите поговорить со мной, я отвечу на ваши вопросы, но это, по-моему, есть наихудший метод наставлений. Я сижу здесь, пребывая в истинном Я, вы сидите там, ваш ум спокоен. И если вы сможете удерживать свое внимание на мне или на истинном Я, вы начинаете переживать в определенной малой мере то, что я переживаю постоянно. То есть вам нужно просто сидеть здесь и пребывать в покое.

Нисаргадатта же был несколько более традиционен. Ему нравилось, чтобы люди спорили с ним. У него был очень живой, порывистый характер. Он был "street smart", вел бизнес в Бомбее, был торговцем. Ему не нравилось, когда люди попусту транжирят деньги. Просто очень сильно выраженный городской… даже не искушенный, а… знаете выражение "street smart"? Это человек, который знает как выжить в бедном районе большого города третьего мира.

Его метод наставлений был на протяжении долгого времени самым традиционным – когда гуру говорит вам: вы есть ваше истинное Я, вы есть Сознание. И с помощью силы собственного переживания неразделенного с его словом, он пытается заставить вас пережить это состояние, раз за разом повторяя вам, что вы в этом состоянии, и чем это состояние является.

Я думаю, это было так, особенно в последний год его жизни. Он общался много. И каждое утро, когда вы сидели там он в повторяющейся манере просто говорил о Сознании, откуда оно исходит, как проявляется.

И иногда вы думали: “О, я уже выслушал эту историю шесть раз на этой неделе. Зачем мне слушать ее в седьмой?”

В другой раз вы могли сидеть абсолютно неподвижно и внезапно осознать, что описывается именно то состояние, в котором вы находитесь в тот момент. Каким-то образом энергия его слов, которые проходили через ваш ум активизировали то место в центре вас, которое есть сознание и поскольку он дал вам описание того, чем оно является и как проявляется, вы можете просто сидеть там, сознавая, что это суть текущие комментарии вашего собственного состояния в данный момент.

Давая вам эти слова, это знание, которое сами по себе не являются реализацией, он каким-то образом толкает вас в это состояние, в это место временного бытия в Сознании, вызванного энергетикой его присутствия, энергетикой его слов. И пока он был там, полный этой энергии, полной этой решимости убедить вас, вы могли оставаться в том месте.

Когда ты получил знание об этом месте, он частенько мог сказать: ОК. Ты понял. Теперь ты можешь идти. Здесь очень мало места. Чтобы люди, которые уже давно пришли, освободили место для вновь прибывших.

Во время моего последнего посещения он пытался поговорить с кем-то, кто сидел позади меня, а я довольно высокий, как вы вероятно заметили. Он не мог видеть человека, находившегося за мной, и он рассердился на меня.

Он сказал: “Ты занимаешь слишком много места у меня на полу. Ты уже получил Знание. Ты уже получил столько знания, что оно лезет у тебя из ушей и мусорит на пол. Уходи отсюда и освободи место для других, у которых его еще нет”.

Я воспринял это как своего рода благословение. Я ушел и никогда уже больше не возвращался.

Он не сказал, что ты уже просветлел, или еще что-то в таком духе. Он просто сказал: “Ты понял. У тебя было переживание. Ты был в том месте, где пребывает каждое существо. Ты знаешь, о чем я говорю”.

В другом разговоре, который у меня с ним был он подтвердил, что то, что он пытается делать, это активизация Сознания внутри вас с помощью энергии его слов.

Ему нравилось, чтобы люди спорили с ним. И, как я думаю, не потому, что он хотел убедить собеседника в своей правоте. Я думаю, это было что-то вроде обмена - когда вы озвучивали свое мнение, старались оправдать свое мнение, свои концепции. А он реагировал обычным образом, дискутируя, - старался так или иначе убедить вас.

И пока это происходило, одновременно из него исходила сила, энергия, шакти, которая показывала вам, кем вы на самом деле являетесь, вынуждала вас понять, что все идеи, которые формулировались в вашем уме суть не что иное как просто концепции. И на самом деле они не имеют никакой ценности, никакого отношения к лежащему под ними Сознанию, которым вы в действительности являетесь.

То есть, ему нравилось хорошенько поспорить с человеком, просто чтобы дать ему возможность, осознать выбор, принимать ли этот Сознание неотъемлемо присутствующее внутри вас или прилепиться к собственном уму, позволить мыслям и идеям увлечь вас.

Был одни такой случай… У нас был памятный спор.

Я хочу сказать, что не был с ним не согласен. А ему нравилось, чтобы люди с ним спорили, ссорились с ним. Ему не нравилось сидеть в покое, как Бхагаван. Нравилось, чтобы люди говорили, были вовлечены в процесс. Он говорил: “Давайте, кто-нибудь задавайте вопросы. У кого есть какие-нибудь сомнения? Если бы у вас не было сомнений, вы бы здесь не сидели. Говорите кто-нибудь, спорьте со мной”. Он вызывал на споры постоянно.

Так вот, в тот день просто так, просто чтобы сказать что-нибудь, я сказал: “Вчера вы говорили это, позавчера то, а сегодня утром третье. Это все не может быть правдой. Это полностью противоречит одно другому”. Я сказал только для того, чтобы посмотреть, что он ответит.

Какое-то время он пытался дать рациональное объяснение всем этим противоречивым и парадоксальные вещам, которые он говорил людям. А я просто для поддержания диалога продолжал говорить, что на прошлой неделе он говорил одно, а сейчас совершенно другое, и что это не может быть правдой.

В конце концов он устал от всего этого и сказал: “Дэвид, ты совершенно не понимаешь сути моих бесед”. Он сказал: “Я не для того даю вам эти слова, это учение, чтобы вы могли уйти, обдумать все это и создать философию, рационально последовательную и свободную от противоречий. Когда я говорю, я высаживаю свои слова в ваше Сознание. Они посажены, они прорастут, расцветут и дадут плоды в свое время. Но только в том случае, если вы не будете о них думать. Главное в моем учении – это доставить их внутрь вас, где вы не будете их обдумывать, сравнивать, спорить со мной, вы просто дадите им поселиться в вас. В этих словах есть сила, и если вы оставите их в покое и не будете изучать их или спорить с ними, они раскроют вам Истину”.

Возвращаясь к различию между ним и Бхагавангом, можно сказать, что его способ был очень традиционным, но очень отличался то того, который был у Бхагавана. Он хотел имплантировать нечто внутрь вас. Он передавал вам свою энергию с помощью силы, неотъемлемо присущей в его словах. Он делал классические утверждения: ты есть Брахман, ты есть истинное Я, ты есть Сознание. И он не просил вас что-то с этим делать. Он не просил вас практиковать бытие в сознании или проверять, так ли это на самом деле. Он просто вкладывал эту Истину внутрь вас через силу своего переживания. Он говорил, что если вы доставите эту Истину в нужное место и не будете обдумывать ее, спорить с ней, то эти слова сами собой проявятся в переживании.

Вопрос:
Что вы чувствуете по отношению к Пападжи СЕЙЧАС?

Дэвид:
Он действительно был великим учителем. Я знал это и когда был там, я это видел ежедневно.

Последние несколько лет я работал со старыми аудио-записями начала 90-х, когда он был просто преисполнен огнем. И каждого, кто приходил к нему, он вовлекал в очень короткий диалог, он очень старался пробудить их, показать им, кем они являются. Это тот Пападжи, которого я люблю, уважаю больше всего. И чем больше я вникаю в эти старые диалоги, тем больше… - пожалуй именно “уважение” - правильное слово - тем больше я ощущаю собственную ничтожность по отношению к тому великому существу, которым он являлся.

Даже просто по количеству людей, которым он смог показать, кто они на самом деле. Для меня это нечто исключительное. Обычно в атмосфере ашрама есть гуру, есть преданные, сидящие вокруг, - десять, двадцать, сорок лет. Может быть, у кого-то случается опыт, кто-то обретает просветление - большинство нет. Пападжи говорил, что практически во всех ашрамах, где он побывал, люди впустую тратят свое время, никто не получает прямого переживания. У него была совершенно непреодолимая сила показать почти каждому, кем он на самом деле является, за очень короткий промежуток времени.

Если подумать, это совершенно исключительно. В Лакнау люди просто проходили мимо по улице, понятия не имея, кто такой Пападжи, что проходит какой-то там сатсанг, просто они видели толпу иностранцев и подходили посмотреть, что же происходит, и пять минут спустя с ними случалось удивительное переживание и они вставали и начинали говорить как будто цитировали Упанишады. Как, как такое возможно?! Какой же незаурядной энергетикой обладал этот человек, что совершенно непосвященные люди, которые никогда даже не слышали об истинном Я или Брамане, самоисследовании, гуру и прочем… они могли просто войти в комнату, сесть перед ним и просто от того, как этот человек посмотрел на вас или сказал несколько слов или немного с вами побеседовал, вы неожиданно сбрасывали покров, который окутывал вас тридцать пять миллионов лет бесконечных, бессмысленных реинкарнаций и на самом деле в этот момент непосредственно знали: да, это то, чем я в действительности являюсь.

Какой незаурядный талант! Я никого не знал за всю историю духовности, кто делал бы это день за днем, год за годом, десятилетие за десятилетием.

Даже в отношении людей, у которых не то чтобы не было целей и намерений, но они были абсолютно духовно неподготовлены.

Я наблюдал эту процессию приходящих людей. И он ко всем подходил немножко по разному. С кем-то мог смеяться, шутить, рассказывать истории, с кем-то вести себя как отец. Но в общем-то, у каждого, кто приходил, - особенно в этот период начала 90х - вы могли наблюдать эту абсолютную трансформацию на их лицах. Он останавливал их мыслительный процесс, он на самом деле помещал их в то место, где вы больше не функционируете как индивидуальное существо со своими мыслями и идеями. Он каким-то образом вычищал все накопления, все идеи, концепции – и в этот момент вы действительно знали, о чем он говорит. У подавляющего большинства людей это уходило. Но я должен сказать, что разговаривал со многими, у кого это знание сохранялось десятилетиями и было несколько человек, кто просто заглянули к нему с улицы и в первую же встречу он показал им их истинное Я, и потом двадцать, тридцать, лет спустя они все еще находились в этом состоянии.

Это совершенно удивительно. Люди, настроенные скептически, люди ничего не знавшие ни о нем, ни об учении, могли прийти и после двадцати-тридцати секундного общения с ним вся их жизнь оказывалась трансформированной таким образом, что всю оставшуюся жизнь они - непрерывно или нет, я не знаю - пребывали в истинном Я, сфокусированные на нем и функционирующие из него.

Давайте, я расскажу парочку историй.

Саренда Кау - это одна из моих любимых [историй] - она была женой одного сикского доктора по имени Ганга Сингх. Он уже был почитателем Пападжи какое-то время, а она была… можно наверное так сказать: ортодоксальной приверженкой сикхизма. А сикхская традиция говорит, что вы не должны ходить к ныне живущим гуру. Сикхская традиция утверждает, что все гуру умерли несколько столетий назад, и последний официально признанный сикский гуру сказал, что отныне вашим гуру будет “Гуру-грантха” - сикхское Святое писание. Таким образом, у них сильная традиция неприятия [живущего] гуру как Бога и возможности того, что гуру обладает божественной энергией.

Ее муж постоянно приглашал ее: приди посмотреть на этого человека, приди посмотреть. А она поначалу противилась, ссылаясь на традиционные сикхские догмы: я не собираюсь посещать ныне живущих гуру, я им не верю. А он убеждал: тебе не нужно спорить или дискутировать с ним - просто приди и посиди рядом, просто побудь в комнате, пока я разговариваю с ним.

И вот наконец она пришла - в очень скептическом настроении, я бы сказал даже неприязненно настроенная, потому что этот человек представлял нечто такое, что шло в разрез с ее религией: живущее воплощение Бога в человеческой форме, она не могла принять этого.

Она совсем не понимала по-английски. Родным языком Пападжи был пунджаби. И ее муж тоже был пунджаби. Так что, казалось бы, им следовало говорить на пунджаби. Но по какой-то причине они стали говорить по-ангийски. И она ничего не могла понять.

Она истолковала это как то, что они намеренно исключают ее из разговора, иначе зачем им говорить по-английски, а не на пунджаби? И она стала делать джапу. Ну это была известная сикхская мантра (Дэвид говорит что-то вроде “Вахай гуру, вахай гуру” - прим. пер.) Она просто села в углу комнаты, делая джапу, всем своим видом показывая, что она - сигх и не собирается вовлекаться в эту чепуху, связанную с гуру. Она настоящий сигх и просто будет сидеть в углу комнаты, а они могут говорить, о чем хотят.

Наконец, он обратился к ней на пунджаби и спросил, что она делает. Она ответила, что делает джапу. А он сказал: “Между концом одной фразы “вахай гуру” и началом следующего повтора “вахай гуру” - что в этом промежутке?”

Она ответила, что не знает. Она сказала: “Я не понимаю, что вы имеете в виду, я просто говорю “вахай гуру, вахай гуру”.

Он сказал: “Давай объясню”.

Ее муж принес два яблока, которые положил перед Пападжи. Он просто положил их на стол. Пападжи сказал: “Вот первое яблоко. Это твое первое “вахай гуру”. А это яблоко номер два - твое второе “вахай гуру”. Теперь смотри. Я убираю яблоко номер один - первое “вахай гуру” закончилось. А теперь я убираю второе - твое второе “вахай гуру” еще не началось. Что осталось?”

Она рассказывала: “В этот момент я сказала “ничто”. И когда я сказала “ничто” я на самом деле стала этим НИЧЕМ”. Она стала пустотой, и действительно пережила это в данный момент.

“Я пришла туда полной скепсиса, и единственное, что он сделал - это был невежлив со мной, не обращал на меня внимания, потом задал этот нелепый вопрос, положил два я блока, убрал одно, потом другое и спросил, что осталось. Я ответила, что ничего… И в этот момент я стала ничем, и с тех пор так ничем и остаюсь”.

Это было может быть году в 92 или 93, когда я говорил с той женщиной. Она была совершенно удивительной. Это была особенная женщина. Она была единственным человеком, которую я видел на сатсангах, и к которой Пападжи относился иначе, чем к другим. Если кто-то из последователей задавал вопрос, и Пападжи хотел узнать еще одно мнение, он оборачивался к ней и спрашивал, что бы она ответила. Серьезно, не в качестве шутки. Я не видел, чтобы он делал это еще с кем-то. Она попала в это состояние на первой же встрече и удержалась в нем. Ее не стало года два тому назад. И насколько я могу судить, она пребывала в этом состоянии постоянно с момента, когда встретила Пападжи, до самой смерти.

Источник:
papaji.narod.ru