Сайт Лотоса » на главную страницу
домойFacebookTwitter

Жизнь после смерти как лингвистическая ловушка

| Еще
Жизнь после смерти как лингвистическая ловушкаВитгенштейн писал, что "тот факт, что мир есть мой мир, проявляется в том, что границы языка (единственного языка, который понимаю я) означают границы моего мира" [1]. Под языком здесь имеется в виду язык логики, общий для всех распространённых сейчас естественных языков, по крайней мере в тех обществах, где математика и логика достаточно развиты, чтобы получить в естественных языках этих обществ своё отражение. В том числе, стало быть, и русский язык. Но ни один естественный язык, существующий на сегодняшний день, не имеет внутри себя механизмов лингвистического, формального отделения логически истинных выражений от логически ложных.

Если ваш собеседник говорит "после смерти я взойду на небо и меня будут там ласкать ангелы", это означает, что он может помыслить небо, ангелов и смерть, а значит и ввести их в собственный мир. Но небо может не оказаться той синевой, которая над вашими общими головами, а некоей внутренней метафорой этого человека, словом-обманкой первого рода. Ангелы могут оказаться не существами, данными в ощущениях (как скажем дано в ощущениях небо в его естественном смысле), а плодом культурологического дискурса воспитания, в том числе и религиозного воспитания этого человека, то есть словом-обманкой второго рода.

И наконец "смерть" может оказаться словом, фактическое проявление которого вы понимаете одинаково, и которое вам обоим может быть дано в естественном опыте (можно сказать даже сильнее — это обязательный для вас обоих опыт), но которое для вашего собеседника внутренне является атрибутом состояния, а не процесса, то есть словом-обманкой третьего рода. Далее мы поговорим как раз об этом роде самообмана, который, собственно, и порождает метафорическое небо с метафорическими ангелами в поддавшемся ему сознании.

Давайте сразу обрисуем контуры этой ловушки, чтобы они стали ясны. Представим себе человека, который бежит. Словосочетание "человек бежит" имеет два отдельных терма — терм "человек" и терм "бег". Но, на самом деле, "бегущий человек" это единый процесс, который далее может перейти, например, в "стоящего человека" или даже в "упавшего и задыхающегося человека". Наш язык разделяет два этих терма и позволяет далее мыслить отдельно "человека" как "человека вообще" и отдельно "бег" как "бег вообще". Уотс, например, весьма язвительно высказывается на тему абстракции человека как субъекта от процесса, в который человек вовлечён: "Если мы можем говорить о постройке как о 'строении', о крыше как о 'покрытии', а о кресле как о 'сидении', почему мы не можем представить себе человека как 'человеченье', голову как 'головление', а муравья как 'муравьение'?" [2]

Впрочем, если мы вдумаемся, то гораздо более коварной является абстракция "бега". Потому что отделив "бег", являющийся атрибутом процесса в отдельный терм-существительное, мы принимаем его экзистенциальность. А потому дальше можем уже говорить (и думать), например, о "беге времени", что формально является абсурдом, потому что время никак не может находится в процессе "ходьбы", "стояния" или "бега". Но, раз мы можем помыслить "бег времени", далее мы можем помыслить и "остановку времени" (ведь из чувственного опыта, мы ясно видим, что любому процессу бега сопутствует процесс остановки) ну и так далее — единожды допустив ошибку, мы получаем целые пласты иллюзорных конструктов, которые можно разбирать до бесконечности — это занятие может быть интересным, но оно совершенно точно бессмысленно.

Именно в эту ловушку мы и попадаем, когда характеризуем своё существование как "жизнь человека". Отделение "жизни" от "человека" это такое общее место в культуре, что люди даже специально придумали слово "душа", обозначающее именно это — процесс жизни, выделенный в объект, наделённый собственным существованием. При этом напластование формально ложных разделений здесь ещё более занятное, чем в рассмотренном выше "беге". Приведу простой пример: отделяя в объекты "жизнь" от "человека" или "животного" и "течение" от "воды" или "реки", мы можем далее построить абсурдное сочетание второго порядка: "течение жизни". Это ложь в квадрате — мало того что жизнь никуда не течёт, так она ещё и не существует сама по себе, чтобы куда-то течь.

Рассмотрите с этих позиций фразу "Плавное течение его жизни было сокрушительно прервано наплывом безрассудных страстей", являющуюся уже даже не венцом, а просто музейным экспонатом абсурда. Заметьте — несмотря на логическую бессодержательность, эта конструкция тем не менее имеет содержательный смысл за счёт инерции языка, перетекающей в инерцию мышления. Будучи так небрежно развиваем, язык приходит в состояние, когда по меткому выражению Галковского, "на нём уже нельзя разговаривать — можно только недоговаривать или проговариваться" [3].

Ну и разумеется, с отделённой таким образом душой, мы можем "после смерти" делать всё что вздумается. Тем более, что культура традиционно связывает с душой личность человека, его "я", возникает возможность как раз той самой обманки третьего порядка "после смерти, я ...". То, что после смерти всякое "я" заканчивается, людей, употребляющих эту и подобные этой фразы, уже не смущает. В некотором смысле, лингвистическое отделение смерти от личности это и есть предпосылка и секрет всяческой "вечной жизни", практически в любой религии, где это понятие вводится таким образом. Последователь этой религии получает какую-то странную и очень сомнительную вечность — будучи отделён от собственной жизни и собственной смерти, он переходит в то положение, где действительно не остаётся ничего кроме "вечного блаженства" или "вечной муки" или "вечного покоя", в любом случае — статичности, прекращения перемен, прекращения продолжающегося бытия. И, что самое печальное, в это положение переходит даже не он, потому что он-то всё равно, будучи живым человеком, является ограниченным во времени процессом, а его отшелушённый грамматический конструкт. Удивительно, что некоторые на полном серьёзе готовы ставить свечки, лишь бы так оно и было. Как будто для несуществующего конструкта существует разница между "вечным блаженством" и "вечными муками".

Интересно, что верное понимание смерти как процесса а не как состояния было характерно для классической даосской философии, в частности Чжуан-Цзы пишет, что "смерть и жизнь - как один поток, а возможное и невозможное - как бусинки на одной нити" [4]. Может быть поэтому даосы и не особенно надеялись на посмертие, стараясь достигать максимально продолжительной и осознанной жизни, а в идеале — осознанного бессмертия, непосредственно в теле. Они понимали, что с прекращением тела прекратятся как процесс, а значит далее просто не о чем говорить.

Подытожить всё могла бы классическая формула Мальро, повторенная Сартром [5], согласно которой смерть — это то, что "превращает жизнь в судьбу". Эта формула содержит в себе прекрасное философское осмысление и завершает определение смерти как атрибута процесса, вынося её даже вне процесса "человечения". Смерть по Сартру это то, что делает из "жизни человека" "судьбу человека", то есть оператор, переводящий процесс в процесс, подобно тому как в математике неопределённое интегрирование действительной функции это оператор, переводящий её в другую действительную функцию.

Конечно, это всё гораздо скучнее, чем ласкающие тебя на небе ангелы :)

Константин Владимиров, Тула, 2010
Связь с автором: konstantin.vladimirov@gmail.com


Источники:
[1] Витгенштейн Л. Логико-философский трактат — М.: Наука, 1958
[2] Уотс А. Книга о табу на знание о том, кто ты есть, — София, 1995
[3] Галковский Д. Бесконечный тупик, — самиздат, 1997
[4] Ян Чжу, Ле Цзы, Чжуан-Цзы — СПб.: Лань, 1994
[5] Сартр Ж.-П. Бытие и ничто (Извлечения)//Человек и его ценности. Ч.1. — М., 1988
Разместил: Tilir | 1 сентября 2010 | Просмотров: 7779 | Комментариев: 49

 (всего голосов: 4)   ·   Заметил ошибку в тексте? Выдели ее и кликни Ctrl+Enter
Комментарии:
Ник: AlOm
Всего публикаций: 36
Всего комментариев: 1171
AlOm (Участник  36 | 1171)  ·  2 сентября 2010, 01:27  
Уважаемый Tilir!
То, что после смерти всякое "я" заканчивается, людей, употребляющих эту и подобные этой фразы, уже не смущает.


Лично я, честно говоря, не совсем понял - вы верите в жизнь после смерти или все же считаете, что после смерти наступает конец и разрушение той сущности, которая обычно называется "душой" или "личность" и т.д.?

даосы и не особенно надеялись на посмертие, стараясь достигать максимально продолжительной и осознанной жизни, а в идеале — осознанного бессмертия, непосредственно в теле. Они понимали, что с прекращением тела прекратятся как процесс, а значит далее просто не о чем говорить.


Вообще-то, если вы интересовались даосизмом, то должны учитывать, что в процессе своего развития даосизм претерпевал трансформации и были различные течения внутри самого учения. То есть, был период, когда даосы действительно особый натиск клали на "внешную алхимию" (эликсиры, снадобья, магические практики и т.п.) и пытались найти средства на телесное бессмертие и верили, что это возможно, но в дальнейшем все же отказались от этой концепции и искали средств лишь на продолжение жизни, в чем весьма преуспели. В результате победила концепция внетелесного бессмертия - то есть, просто напросто жизни после смерти. Поэтому в Китае до сих пор развит культ небожителей - иначе говоря, продвинутых даоссов, которые после смерти, покинув бренное тело отправляются на небо и оттуда помагают своим приверженцам различным способом - непосредственными подсказками, через сны, идеями и т.д. Вспомните также о том, что до сих пор в Китае популярны идеи "Школы Небесных Наставников".


Есть еще и другие замечания лингвистического характера (например, "человек бежит" и "бегущий человек" это не одно и тоже), но о них может быть в следующий раз.

С уважением,
АлОм
Ник: Tilir
Всего публикаций: 2
Всего комментариев: 97
Tilir (Участник  2 | 97)  ·  2 сентября 2010, 10:52  
Вроде всё написано весьма ясно. Я считаю что слово "душа" -- последствие неверного грамматически отделения жизни человека как процесса от человека как объекта.

Сянь-даосизм с культом "Небесных наставников" и практиками культивации "победил" (сомнительно кстати ибо где она сейчас эта "победившая" ветка? пара сомнительных сект?) именно потому что отлично ложился на мифологизированное народное сознание.
Ник: koshmaric
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 24
koshmaric (Участник  0 | 24)  ·  2 сентября 2010, 12:56  
А чего все так настроены в будующее? А вы верите в жизнь до рождения?
Ник: Tilir
Всего публикаций: 2
Всего комментариев: 97
Tilir (Участник  2 | 97)  ·  2 сентября 2010, 14:19  
"Жизнь до рождения" это такое же лингвистическое следствие отделения жизни от человека как "жизнь после смерти". Совершенно такой же пример как слова заводят в логический тупик. Мы можем помыслить жизнь других людей до нашего рождения и после нашей смерти. Дальше мы абстрагируем "жизнь вообще" -- и можем помыслить теперь уже нашу собственную жизнь в обе стороны. Всё, ум в ловушке.

До вашего рождения ваше тело, дыхание и сознание были и после вашей смерти станут частью того, что у Чжуан Цзы называется "великим комом", всей тьмой вещей. Но тогда они перестанут быть "вашими". Ваши они только на то время, пока этот калейдоскоп случайно сложился в вас.
Ник: AlOm
Всего публикаций: 36
Всего комментариев: 1171
AlOm (Участник  36 | 1171)  ·  2 сентября 2010, 20:10  
"Жизнь до рождения" это такое же лингвистическое следствие отделения жизни от человека как "жизнь после смерти".]

Ну хорошо! А что тогда по-вашему "жизнь" вообще? Как вы ее определяете?

ум в ловушке.

То есть, вы хотите сказать, что ваш ум не в ловушке. Вы освободились! Тогда в чем ваш ум?

они перестанут быть "вашими". Ваши они только на то время, пока этот калейдоскоп случайно сложился в вас.

Если не наши, тогда чьи? Кто по-вашему является главный "владелец" составляюших, которые случайно(!) собираются в "великий ком". И так ли случайно?
Чжуан Цзы я лично тоже очень уважаю, но его понимание жизни соответствовало той эпохе, в котором он жил. Мы же все таки развиваемся и наше миропонимание эволюционирует. Оно уже несолько иное от того, каким было прежде.

мифологизированное народное сознание

Мифы мифами, но то что некоторые медиумы действительно имеют контакт с Тем миром тоже факт. Небесные "наставники" (и не только в Китае) существуют и сейчас, и многие из нас находятся под их прямым воздействием даже если мы этого воздействия непосредственно не ощущаем.


С уважением,
АлОм
Ник: Tilir
Всего публикаций: 2
Всего комментариев: 97
Tilir (Участник  2 | 97)  ·  2 сентября 2010, 22:44  
А зачем определять жизнь? Витгенштейн в "логико-философском трактате" на эту тему очень хорошо сказал что мы должны говорить только о том, о чём мы можем говорить логически непротиворечиво и молчать об остальном. О сущности жизни я предпочитаю молчать, хотя бы потому что по умолчанию считаю, что разговариваю с людьми, имеющими опыт жизни и способными её различать в себе и окружающих. Если пользоваться подходом Рассела к логической атомистике, то понятие "жизни" для меня является атомом рассуждения.

Далее. От того, что ум (в данном случае например мой) избежал элементарных логических ловушек, он ещё не гарантирован от попадания в громадную ловушку всеобщей двойственности, когда, по словам Лао-Цзы "родится великое искушение -- искушение называть". Пока я не преодолел это базовое искушение, поэтому я собственно об этом и не пишу.

То же самое с реквестуемым вами определением "главного владельца". Здесь тоже можно либо соврать либо промолчать.

Ну а медиумы конечно могут иметь контакт с чем угодно. Проблема в том, что медиум не может об этом говорить не ошибаясь. Так например человек сидит с закрытыми глазами и орёт "я вижу загробный мир". Что-то он явно "видит", кто бы спорил. Но вот какое отношение это имеет к зрению, к смерти и к миру вообще -- вопрос.
Ник: AlOm
Всего публикаций: 36
Всего комментариев: 1171
AlOm (Участник  36 | 1171)  ·  2 сентября 2010, 23:02  
Ну, что ж, можно, конечно жить не определяя жизни - тоже жизненная позиция. Дело хозяйское. Витгенштейн, для кого-то тоже авторитет. Но если мы будем логически мыслить, анализируя то, что пока понять не можем, но то, что нельзя не учитывать - некоторые совершенно непонятные факты, но которых отбросить уже просто так нельзя, то мы вынуждены будем об этом хотя бы задумываться, если не говорить в открытую.

Говоря об "великом искушении" называть Лао Цзы, насколько я понимаю, имел ввиду неминуемую привязанность к тому, что мы называем - в этом кроется ограниченность восприятия, поскольку в большинстве случаев привязываясь к одному мы естественно начинаем отрицать другое - то чего не понимаем или то, что лежит вне нашего восприятия. Это действительно ловушка. Из нее не все выходят, оставааясь до конца жизни.

Так все же, как по-вашему, есть главный Владелец, Хозяин, Творец, Абсолют и т.п. или нет?

Что же касается медиумов и контактов с Тем миром, то накопилось так много фактов этих самых контатов, что их игнорировать может только заядлый скептик- материалист.

С уважением,
АлОм
Ник: Tilir
Всего публикаций: 2
Всего комментариев: 97
Tilir (Участник  2 | 97)  ·  2 сентября 2010, 23:20  
Конечно мы должны об этом задумываться. Но задумываясь мы приходим к необходимости высказываться, а высказываясь -- к ошибкам, которые далее ведут к ошибкам в размышлении, и так далее по нарастающей. Именно поэтому и важно говорить, исходно не делая ошибок. Вот например можно сказать что жизнь это процесс умирания. Будет ли это определением жизни? Нет, это будет лишь синонимом, говоря везде "процесс умирания" вместо "жизнь" мы ничего не добавим к нашему определению.

Пойдём дальше. А можем ли мы сделать некое заявление о Боге? Мы можем сказать "Главный хозяин", "Творец", "Абсолют", "Вечность" и так далее. Но утверждая каждый из этих терминов мы неминуемо будем попадать в ловушку -- например говоря "Творец" мы будем подразумевать творящую сущность Бога, не затрагивая его абсолютность и предвечность. И даже употребляя слово "Бог" как самый общий из этих терминов, мы всё равно ссылаемся на весь комплекс заблуждений, который уже накоплен вокруг понимания этого слова. То что вы *имеете в виду*, говоря "Бог" это как правило совсем не то, что ваш собеседник *слышит*, когда вы говорите ему "Бог".

Именно поэтому даосы предпочитали считать, что любые слова о Дао -- врут. Скажем что Дао велико -- это неправда и скажем что Дао мало -- снова неправда, скажем что оно вечно -- неверно и скажем что временно -- ошибёмся, скажем что светло -- а оно темнее всего, скажем что оно темно -- а оно лучезарней зари :) И даже само слово Дао не указывает на Дао, Лао Цзы прямо написал: "не знаю имени, просто напишу на шёлке Дао", выбрав первый попавшийся иероглиф для обозначения не обозначаемого.

Для меня Бог определяется именно так -- вне определения. Он начинается там, где оканчивается возможность называть такие слова как "Творец", "Абсолют", "Вечность" и так далее.

P.S. Я не отрицаю мистический опыт медиумов и прочее. Я всего лишь затрудняюсь с его трактовкой. Насколько я понимаю, одинакового мистического опыта вообще не бывает. Так что мы должны честно сказать -- мы не знаем что они воспринимают. Скорее всего они и сами не знают. Мои скромные мистические опыты я лично просто затруднился бы описать в словах.
Ник: AlOm
Всего публикаций: 36
Всего комментариев: 1171
AlOm (Участник  36 | 1171)  ·  3 сентября 2010, 00:37  
задумываясь мы приходим к необходимости высказываться, а высказываясь -- к ошибкам, которые далее ведут к ошибкам в размышлении, и так далее по нарастающей.


Не каждое высказывание является ошибкой. Чтобы хоть каким-то образом понимать мир, мы должны его как-то описывать, а значит и высказываться. Высказываясь мы должны предусматривать и процесс восприятие другим человеком того, о чем высказываемся. Таким образом, подыскиваем слова и выражения для понимания друг-друга - то есть, используем сформированную (или совместно формируем) систему общих понятий, за которыми мы подразумеваем примерно одно и тоже. Да, конечно, чем сложнее для понимания какая-то сущность или явление, (особенно если она не воспринимается непосредственно нашими органами перцепции (отвлеченные понятия), тем труднее нам прийти к полному и адекватному взаимопониманию, поскольку когда мы говорим о каких-то отвлеченных являениях или сущностях, то у каждого человека включается уже своя собственная абстрактно-понятийная система образов. Да, будут рассхождения в адекватном восприятии, но у одних они все же будут более сближенны (то есть действовать в резонанс), а у других даже не будет точек соприкосновения, поскольку уже усвоены и наработанны определенные стереотипы, которые не позволяют воспринимать иного и отрицают это новое и непонятное.
Но в большинстве же случаев мы в процессе восприятия конкретных явлений оперируем той же самой системой образов. Поэтому когда мы говорим "человек бежит", то под этим подразумеваем процесс, а когда употребляем "бегущий человек", тогда имеем ввиду состояние. Первое и второе - не одно и тоже. И обычно средний человек употребляет и первое выражение, и второе в зависимости от контекста и ситуации, и не путает их. Вы же, насколько я понимаю, считаете и то, и другое тем же самым, и именно в этом, как мне кажется, уже изначально кроется ваша ошибка. Она в свою очередь приводит к неправльным дальнейшим выводам. Да, тут действительно возникает ловушка.
...

Ник: Tilir
Всего публикаций: 2
Всего комментариев: 97
Tilir (Участник  2 | 97)  ·  3 сентября 2010, 01:48  
Когда мы говорим "человек находится в состоянии бега" или когда мы говорим "человек находится в процессе бега" -- в чём вы здесь видите "не одно и то же"?

Ошибка начинается как только мы разделяем атрибут состояния от его конституенты -- то есть бег от человека. До тех пор пока мы не занимаемся этим, идея процесса ничем не хуже идеи состояния -- поскольку любое состояние во времени это и есть процесс.
Ник: AlOm
Всего публикаций: 36
Всего комментариев: 1171
AlOm (Участник  36 | 1171)  ·  3 сентября 2010, 08:38  
говоря "Творец" мы будем подразумевать творящую сущность Бога, не затрагивая его абсолютность и предвечность.

Все правильно. Когда мы имеем ввиду Его как творца, то говорим "Творец", когда имеем ввиду Его абсолютность - говорим "Абсолют". И собеседник в первом случае слышит Творец, а не Абсолют и понимает то, что слышит более-менее адекватно. Да, он может понимать Его по-своему, но воспринимает то, что имеет ввиду другой обычно все же более или менее адекватно. Проблема возникает только тогда, когда у другого нет той же самой системы понятийных образов.
Поэтому Лао Цзы говорил не
любые слова о Дао -- врут.
, а то что Дао не выразимо словами, поскольку наш понятийный аппарат очень ограничен для адекватного восприятия того, что имеется ввиду, когда мы пытаемся другому объяснить, что такое Дао. Слова о Дао не врут! Их просто слишком мало, чтобы описать Дао хоть частично.
Мы, конечно не дадим полного определения Бога, Дао, Абсолюта и т.д., но, тем не менее, хоть мы иногда и не можем этого выразить словами, но все же, заметьте, можем более-менее понимать, что имеем ввиду другой человек, когда он говорит "Бог", "Дао", "Абсолют". На этом уровен никакой ловушки нет!!!
А еще на более высоком уровне понимания!!! (не объяснения) Дао уже даже слов не нужно и два мастера могут пребывать в полном молчании, прекрасно понимая друг-друга без слов. У Лао Цзы и у Чжуан Цзы наверное дискуссии бы не произошло, поскольку уже не о чем говорить, все и так понятно! И Дао понятно! Но это уже очень высокий уровень!

<Для меня Бог определяется именно так -- вне определения.> Да, определить Его невозможно, но ощутить Его все же можно и вы Его каким-то образом также ощущаете. Вопрос лишь в том, что невозможно это ощущение выразить непосредственно словами. Включается мистический опыт. Да у каждого он свой. Но Бог-то один!
Что касется опыта медиумов, то предлагаю обратиться к Алану Кардеку и прочитать его вступление к «Книге Духов» - забавная вещь.


Что же касается "человек находится в состоянии бега" - то так обычно не говорят, а говорят "человек находится в процессе бега", поскольку "слово состояние" ассоциируется у говорящего обычно с отсутствием действия, а "процесс" именно с действием. "Бег" это действие. Поэтому и существует две формы высказывания, выражающие несколько разные ситуации, а значит иной смысл. Если бы в этих двух высказываниях не было разницы, то и не создалось бы две разных лингвистических конструкции.
АлОм
Ник: Ghostь
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 5
Ghostь (Участник  0 | 5)  ·  3 сентября 2010, 09:33  
Нигде нет жизни русскому человеку-ни до, ни после смерти....
Ник: Tilir
Всего публикаций: 2
Всего комментариев: 97
Tilir (Участник  2 | 97)  ·  3 сентября 2010, 09:48  
AlOm,

Заявление о некоем объекте не исчерпывающее этот объект называется катафатическим. Например "кролик это ценный мех", "Бог есть любовь" и так далее. С точки зрения формальной логики катафатические заявления ложны. Сделать их истинными можно, меняя "есть" на "в частности является/проявляется". Например "Бог в частности проявляется через любовь", "Бог в частности предвечен". Проблема в том, что даже в таких частных фактах мы не можем быть уверены, поскольку "любовь" через которую проявляется Бог, очевидно не имеет никакой опоры в нашем личном опыте -- а не имея опыта такой любви, мы неизбежно врём сами себе просто пользуясь этим словом и цепочкой связанных с ним ассоциаций. То же самое и с вечностью. Ни у кого из нас нет деятельного опыта вечности, каждый воображает её по-своему.

Что до процессов и состояний, то, очевидно, "процесс" это более общий термин. Процессом может быть как нахождение в одном состоянии так и их смена. Я всегда предпочитаю пользоваться именно более общими терминами (где это возможно), поскольку это поддерживает общность рассуждения. Поэтому вы наверное поторопились упрекнуть меня в логической ошибке :)

UPD: И ещё раз очень важно: бег *не* является процессом. "Бега вообще" просто не существует. Процессы это бег человека, бег оленя, бег зайца. Бег это атрибут, точно так же как и жизнь это атрибут. И вся моя статья именно про недопустимость выделения атрибута в объект. Превращения жизни и личности, которые имеют смысл только когда говорим о конкретном живом обладающем личностью объекте, в душу, которая имеет смысл как самостоятельный объект.

Ghostь,

Да, положение современного русского человека настолько печально, что его, можно сказать, и нет :)
Ник: sever
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 18
sever (Участник  0 | 18)  ·  3 сентября 2010, 10:48  
Сенсорную очевидность , визуализацию и т.д. подробно расматривает НЛП , помойму ничего нового, масло масленое в другой упаковке ... ИМХО .
Ник: Tilir
Всего публикаций: 2
Всего комментариев: 97
Tilir (Участник  2 | 97)  ·  3 сентября 2010, 14:16  
НЛП это клинический метод в психиатрии. Подробно не знаком но после поверхностного ознакомления сложилось впечатление что там совсем не о том. Ткнёте в подробные цитаты?
Ник: AlOm
Всего публикаций: 36
Всего комментариев: 1171
AlOm (Участник  36 | 1171)  ·  3 сентября 2010, 20:09  
"любовь" через которую проявляется Бог, очевидно не имеет никакой опоры в нашем личном опыте -- а не имея опыта такой любви, мы неизбежно врём сами себе просто пользуясь этим словом и цепочкой связанных с ним ассоциаций. То же самое и с вечностью. Ни у кого из нас нет деятельного опыта вечности, каждый воображает её по-своему.


Но все же когда Б.Гребенщиков поет: "Я не могу оторвать глаз от Тебя" или " Серебро Господа моего - выше звезд, выше слов, вровень с нашей тоской" - я его понимаю всей душой и всем сердцем. И я надеюсь, что вы его тоже понимаете. Его слова попадают прямо в цель (извините меня за столь образное выражение - поскольку цели, как вы заметили, у меня внутри никакой нет) и я особо не задумываюсь над тем, какие слова он употребил, а над тем, что он имел ввиду. Это главное! Слова лишь способ выражения и передачи ментально-энергетического заряда. В чем здесь ловушка? Если я буду разбирать его слова с точки зрения языкознания, то смысл его интенций ускользнет.

Что же касается логической ошибки в определении состояний, то в данный момент этот вопрос уже принимает не просто лингвистический, а филосовский характер и я думаю, что его необходимо оставить - каждый остается при своем понимании. При всем при этом, вязыковом способе выражения всегда будут присутствовать не просто смысловые, но и эмоциональный и другие оттенки, поскольку человек не робот и оперирует прежде всего образами и мысле-формами, а не цифровыми кодами - отсюда и впечатление, что смысл часто выражается катафатически.
Привет!
АлОм
Ник: Tilir
Всего публикаций: 2
Всего комментариев: 97
Tilir (Участник  2 | 97)  ·  3 сентября 2010, 20:59  
Как вы можете быть уверены, что понимаете именно то, что Б.Г. поёт? Он сам неоднократно признавал, что большинство его песен либо шутка, либо стёб, либо имеют смысл, закопанный настолько глубоко, что первый слой можно вообще не считать. Поэзия, музыка, живопись, прочие формы интуитивного восприятия дают нам прикосновение к высшему, но не понимание его. Логические же рассуждения основанные на "глубоком понимании музыки" просто обречены. Принимая некий "ментально-энергетический заряд", вы можете например не обратить внимания что сами создали его внутри своего ума. Простой пример: возьмём поющую утром птицу. Вы выходите на крыльцо и через её пение с вами, кажется, говорит вся Вселенская гармония. А птица-то просто помечает таким образом территорию и подзывает самок.

Витгенштейн предлагал считать *все* философские вопросы лингвистическими на том основании что любой сформулированный словами вопрос можно анализировать формально, как логическое высказывание, безотносительно к его содержанию. Так же и любой возможный ответ и даже сразу всё множество возможных ответов.
Ник: AlOm
Всего публикаций: 36
Всего комментариев: 1171
AlOm (Участник  36 | 1171)  ·  4 сентября 2010, 01:49  
to Tilir
А что тут не понятно? "Я не могу оторвать глаз от Тебя" - Б. Гребенщиков во всем, что его окружает видит проявление Бога и, мало того, он с ним уже на ты. Эти отношения и переживания настолько личные и даже чуть ли не интимные, что об этом обычно не говорят вслух, но он имеет такую силу и смелость об этом говорить громко во всеуслышанье. Да, не каждый поймет то, что Б.Г. имеет ввиду в своих песнях, поскольку очень трудно это выразить - эти отношения необъяснимы словами, они "выше звезд и выше слов", есть лишь тоска в груди по Нему. Его тексты в большинстве своем очень стройные и понятные, правда они выражены несколько непривычным образом для многих. Поэтому его необходимо внимательно слушать и тогда действительно открывается тот пласт, который Б.Г. имеет ввиду. Но при этом, заметьте, что глупо объяснять свои тексты песен. Это все равно, что поэт должен каждый раз объяснять читателям где он использует в своем произведении поэтический образ. Тот, кто понимает поэзию - тот ее и любит, а кто не понимает, то и так не поймет, как не объясняй, поэтому Гребенщиков и отшучивается, говоря, что это, например, стеб.
Вы же, как вам кажется, хорошо понимаете Чжуан Цзы и читая его у вас не возникает сомнений в том, что он имеет ввиду. Все просто и понятно. Хотя есть огромная масса людей, для которых то, что он говорит это пустые слова. Вы же скорей всего с Чжуан Цзы и с Лао Цзы уже тоже на ты.
...
Ник: Tilir
Всего публикаций: 2
Всего комментариев: 97
Tilir (Участник  2 | 97)  ·  4 сентября 2010, 08:20  
Я не оспариваю возможность интуитивного понимания. Даже наоборот, без возможности интуитивного понимания логически неделимых концепций, таких как "множество", "процесс" и прочих, никакая логика вообще невозможна.

Речь всего лишь о том, чтобы при попытке его сформулировать словами, или построить относительно него некие рассуждения, избегать тех средств языка, которые способны ввести в заблуждение.
Ник: AlOm
Всего публикаций: 36
Всего комментариев: 1171
AlOm (Участник  36 | 1171)  ·  4 сентября 2010, 11:02  
Принимая некий "ментально-энергетический заряд", вы можете, например, не обратить внимания, что сами создали его внутри своего ума.

Необходимо учесть, что многие наши реакции происходят на подсознательном уровне. Мы не знаем почему нам, например, больше нравится красивый пейзаж, а не городская свалка. Все, что происходит в нашей душе - а это сфера чисто эмоциональная - имеет энергетическую природу. Энергия обычно проявляется через вибрацию с определенной частотой. Наш организм со всем его гомеостазом функционирует прежде всего благодаря энергии с определенными частотными характеристиками. Все вокруг нас (и особенно живое) тоже эманирует определенную частоту. Поэтому если что-то диссонирует этим частотам, то оно нашим организмом (то есть, душой) воспринимается отрицательно и нам это не нравится - например, разлагающийся труп на улице. Если же частота чего-то, с чем мы имеем дело, находится в резонансе с нашими собственными частотами, то нам это нравится и мы получаем от этого удовольствие. Чем выше и интенсивнее благодатная частота, тем и удовльствие большее.
Поскольку все живое вокруг нас в стремлении к удовлетворению своего полового влечения и пытается привлечь к себе внимание (растения, раскрытые для опыления насекомыми, птицы поющие на ветвях и т.п.), то выражается это на частоте, которая нам на подсознательном уровне(!!!) тоже понятна, поэтому мы восхищаемся открытыми, а не закрытыми цветами. И птицы обычно поют не о месте, которые они для себя "застолбили", а призывают самку и потому нам тоже нравится их пение.
Речь всего лишь о том, чтобы ... избегать тех средств языка, которые способны ввести в заблуждение.

Полностью с вами согласен. Но при этом нам не избежать употребления основных понятий, таких как "жизнь", "смерть", "душа", "Бог" - их нечем заменить и они все же воспринимаются большинством из нас более менее адекватно тому, что мы в общении имеем ввиду, потому, что есть и жизнь и душа, и смерть, и Бог и т.д. Ловушка может быть и есть, но она не лингвистическая.


Привет!
АлОм
Ник: kot-vorchun
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 13
kot-vorchun (Участник  0 | 13)  ·  4 сентября 2010, 16:14  
Странная дискуссия, однако. Напоминает разговор приверженцев двух теорий: корпускулярной и волновой ) И при этом оба правы.

Но ведь и язык - явление не однозначное, противоречивое по своей природе ) То, что уводит нас от истины, способно и привести нас к ней. ИМХО, именно ограниченность языка способствовала его развитию в обе стороны. Логика - это тело - нечто, на что можно опереться, не вспоминая о шаткости опоры. О том, что сама эта опора находится лишь в сознании живущего. И поэзия - дух, не привязанный к месту прописки. Недаром, мистические откровения из века в век находят выражение именно через поэзию. Ибо на языке логики передать непередаваемое - невозможно. То, что человек получает через непосредственный опыт (когда язык умолкает) и то, что приходит к нему через язык - вещи несопоставимые.

Но язык позволяет нам развиваться. И ограничивает нас. Поэтические мистические теории (к примеру, личного бессмертия), привлекательные для многих, пытаются найти опору в логике. Им уже недостаточно веры. Точнее, вере необходима поддержка - в виде логики, или в виде нескончаемого внутреннего диалога. Так происходит гламуризация мистического опыта. Из необходимости поддерживать иллюзию развития. При этом не меняется содержание жизни, меняется лишь ее форма - точнее, упаковка. Дискурс на службе гламура, языком Пелевина. И его, дискурса, функция остается прежней - спрятать истину по возможности дальше от глаз обывателей.

При этом, истина так близко от нас, что достаточно заставить язык (внутренний диалог) умолкнуть, как уже не остается сомнений в том, что было до рождения, и что будет после смерти )
Ник: AlOm
Всего публикаций: 36
Всего комментариев: 1171
AlOm (Участник  36 | 1171)  ·  4 сентября 2010, 17:32  
истина так близко от нас

Все правильно, но вопрос ведь - в чем истина? Она, ведь, одна. Двух не бывает (я имею виду, конечно, Абсолютную истину). Ведь не может быть так, что в реальности (!!!) для кого-то смерть переход в другое измерение, а одновременно для другого смерть это конец всему.

достаточно заставить язык (внутренний диалог) умолкнуть, как уже не остается сомнений в том, что было до рождения, и что будет после смерти

Во-первых, этого недостаточно, поскольку вам не удасться прекратить процесс внутреннего диалога. Он всегда будет присутствовать в процессе вашего функционирования в социуме и в среде в той ли иной мере. Даже если вы уйдете в скиты, то и там он не даст вам покоя. Вопрос в умении вести этот внутрений диалог. Вернее, понять с кем собственно проходит этот диалог. Если вы это раскусите, то тогда вы придете к таким выводам, что ...
Во-вторых, если бы это было так просто (например, лишь замолчать и тогда увидишь свое лицо до рождения твоей матери), то уже давно мистический опыт стал бы обыденностью и давно бы была принята теория и реинкарнации, и жизни после смерти, и наличие Творца и наука занималась бы всем этим совершенно серьезно и т.д. (впрочем, когда-то это все же будет), но пока, что этого недостаточно, по крайней мере для подавляющего большинства.

Привет!
АлОм
Ник: kot-vorchun
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 13
kot-vorchun (Участник  0 | 13)  ·  4 сентября 2010, 18:35  
Ведь не может быть так, что в реальности (!!!) для кого-то смерть переход в другое измерение, а одновременно для другого смерть это конец всему.

Почему нет? Вам не нравится вариант, при котором в этом волшебном мире каждый в итоге получает то, во что верит при жизни - ад, нирвану, дезинтеграцию ? ) Язык дает возможность выбора. А если "переход в другое измерение" и "конец всему" на языке Абсолюта - синонимы?

Во-первых, этого недостаточно, поскольку вам не удастся прекратить процесс внутреннего диалога.

У мистиков всех школ имеются для этого средства - различные, но имеются. Кроме того, немало средств в арсенале современной науки. Взять химию, например - быстро, страшно, но эффективно. Немало случаев описано в книге Джей Стивенс "Штурмуя небеса". Кстати, до запрета сальвинорина в России в апреле этого года, у многих была реальная возможность приобщиться к опыту остановки ВД, к опыту смерти.

Во-вторых, если бы это было так просто...

Никто и не говорит, что это просто. Но этого достаточно. Большинству из нас требуются десятилетия работы над собой. Этот опыт не из тех, что может быть повторен просто по собственному желанию, где и когда угодно. Поэтому мистика и не стала пока еще разделом науки, так уважающей статистическую повторяемость опытов.
Ник: AlOm
Всего публикаций: 36
Всего комментариев: 1171
AlOm (Участник  36 | 1171)  ·  4 сентября 2010, 19:10  
Все это так, но обычно не учитывается, что к этому необходимо быть уже готовым кармически - т.е. все ментально-энергетические структуры организма и души должны уже приобрести необходимое качество, а оно приобретается в процессе количественных накоплений - перевоплощений (этот закон универсален и действует в сфере тонкоматериального также), иначе вас уведет в сторону, а вы будете думать что далее находитесь в реальности. В худшем случае адепта может и развалить в процессе такого "приобретения " мистического опыта и вместо роста будет деградация включая, например, параличь или психоз. Так происходит часто, потому, что мы фактически своих реальных возможностей не знаем. Нам лишь кажется. что мы можем все, но когда доходит до настоящей практики, часто оказывается, что актуальные структуры не ввыдерживают и сдают. Наука начнет учитывать мистический опыт, но тогда она должна учитывать как минимум процесс перевоплощений, как процесс накопления опыта и необходимого КАЧЕСТВА ментально-энергетических структур.
АлОм
Ник: Tilir
Всего публикаций: 2
Всего комментариев: 97
Tilir (Участник  2 | 97)  ·  4 сентября 2010, 21:26  
kot-vorchun,

Рекомендация "остановить внутренний диалог" это рекомендация, данная словами. Чтобы её понять, вы прочитали контекст -- третий том Кастанеды, например. И, кстати, очень вероятно, что вы поняли её неверно иначе почему вы ещё здесь а не уже в мирах второго внимания? Но чтобы понять эти слова, человеку кроме контекста нужно также понимать: кто ведёт этот диалог, внутри чего он идёт и самое главное -- в каком смысле можно его остановить? И тут мы приходим как раз к тому что "остановка" не есть остановка, "диалог" не есть диалог, а "внутренний" не имеет никакого отношения к тому, что у вас в действительности внутри. Именно поэтому так много практикующих того же Кастанеду и так мало преуспевших. Это примерно как "обеспечивать себе хорошую жизнь после смерти". Сами формулировки абсурдны.

Жизнь как процесс со смертью прекращается.

Никакого диалога внутри вас никто не ведёт.

И сам ваш "внутренний диалог" и его "остановка" это равноправные мыслительные процессы, чем один лучше другого, не ответил даже дон Хуан (действительно не ответил, смотри концовку третьего тома про равенство описаний мира). Кастанеда кстати прекрасно понимал сознательную абсурдность своих формулировок и кое где исключительно стебётся и над собой и над доверчивыми читателями ;-)
Ник: AlOm
Всего публикаций: 36
Всего комментариев: 1171
AlOm (Участник  36 | 1171)  ·  4 сентября 2010, 21:43  
Может это и неправильно, но я не дочитал до конца даже первую книгу Кастанеды. Мне показалось, что все о чем он говорит практически ничем не отличается от шаманизма, а это не очень высокий уровень миропонимания. Недаром человечество не остановилось на этом уровне, а пошло дальше. Хотя, конечно, для материалиста, сталкивающегося с мистикой эта книга наверное достаточно забавна.
АлОм
Ник: Tilir
Всего публикаций: 2
Всего комментариев: 97
Tilir (Участник  2 | 97)  ·  4 сентября 2010, 21:57  
AlOm,

Ну там после четвёртого тома сменили автора (либо автор сам до неузнаваемости изменил жанр и стиль изложения) и довольно неплохо излагается основная канва Гегелевской философии. А десятый так вообще маленький шедевр. В любом случае вещь знаковая, да и чтение ненапряжное. Но мы, конечно не об этом :) Я просто увидел хороший пример сразу показать человеку где он ошибся с "внутренним диалогом" и показать вам на что со стороны похожи ваши "ментально-энергетические структуры" существующие в "тонкоматериальном мире". Все эти заблуждения выстраиваются строго по одной, чётко прописанной мной выше схеме: вы получаете верное мистическое осознание -- излагаете его словами (искажаете) -- начинаете мыслить искажённо -- запутываетесь в излишних конструктах. У Кастанеды, несмотря на всю прикольность его фантастики, исходный мистический опыт действителен и, скорее всего, был интересен.

Именно поэтому, возможно, лучше действительно молчать о том, о чём нельзя сказать логически чётко. Или говорить откровенно-поэтически как в Дао Дэ Дзин или песнях БГ.

UPD: Лао-Цзы: "искусство древних учителей нельзя передать описать или выучить... можно намекнуть".
Ник: AlOm
Всего публикаций: 36
Всего комментариев: 1171
AlOm (Участник  36 | 1171)  ·  4 сентября 2010, 22:23  
Tilir
Ну если вы считаете, что "ментально-энергетические структуры" и "тонкоматериальный мир" это заблуждения, то дело хозяйское.
АлОм
Ник: kot-vorchun
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 13
kot-vorchun (Участник  0 | 13)  ·  4 сентября 2010, 22:43  
Tilir,

Никакого диалога внутри вас никто не ведёт.

То, что я пытался сказать о внутреннем диалоге, основано на собственном опыте. Я не являюсь практикущим "по Кастанеде", хотя за последние лет семнадцать не раз перечитывал все тома КК. Пользуюсь терминологией, которая, по-моему, наиболее отражает суть процесса (в данном случае - остановка ВД). С тем же успехом я мог бы сказать "самадхи", Вы бы снова поняли это по-своему, согласно своему мироощущению - вот реальный пример дискурса, ведущего от ловушки к ловушке.

Жизнь как процесс со смертью прекращается

Тем не менее, посмертный опыт (или его аналог, копия - как Вам угодно), доступен при жизни.

Я неискушен в ведении дискуссий. И, видимо, в силу своего косноязычия, не очень доходчиво выражался. А ведь основная мысль обеих постов проста (и, как мне казалось, созвучна Вашему тексту): доверяй собственному опыту, а не словесным описаниям, ибо язык заводит в дебри.

А вообще, спасибо за статью, она позволила собрать мне в кучку некоторые разрозненные крупицы понимания.
Ник: Tilir
Всего публикаций: 2
Всего комментариев: 97
Tilir (Участник  2 | 97)  ·  5 сентября 2010, 00:06  
AlOm,

Я не хотел вас оскорбить или поставить под сомнение ваш мистический опыт. Я сейчас говорю только о терминах. Громадное вам спасибо за интересную и содержательную дискуссию, по её итогам я бы пожалуй даже существенно переработал эту статью. Ваше замечание о возможности поэтического осмысления действительно добавляет совершенно новое измерение в мои логические построения.

kot-vorchun,

Да, вы правильно поняли основной посыл :) Спасибо на добром слове.
Комментарии из Facebook:

Смотрите также:

Камал «Смерть как естественное состояние жизни»
Пока сознание не пробуждено, тело заполнено жизненными принципами природы (космическими силами, творящими Вселенную). Поэтому сознание рождается в теле; тело рождается во Вселенной. Телесное сознание – всегда целостное сознание и само по себе питается тем, что не существует во времени и называется...

Самоубийство в Сновидениях
Смерть в сновидении — это серьезный указатель на то, что рост и перемены в сновидце столь серьёзны, что только «смерть» старого «я» (или части «я») является подходящим символом для того процесса перемен, который происходит со сновидцем. Образ и переживание смерти в сновидческой реальности — это...

Танец со Смертью
Предлагаю рассмотреть взаимоотношения человека со Смертью, под последней подразумевая не конечную завершающую стадию процесса жизни, а сущность. Не воспринимаемое нами зрительно существо, обладающее сознанием и волей, результаты деятельности которого мы можем наблюдать на кладбищах. Наибольшей...

Смерть делает нас добрее
О том, что при мысли о смерти сама смерть не меняется, но меняется тот, кто мыслит, философам известно давно. Теперь до этого добрались и психологи. Исследователи пришли к выводу, что люди, которые воспринимают смерть как конкретное явление (как свою смерть), проявляют бóльшую сознательность в...

Языки Мира
Каждый язык – это очень своеобразная энергия... Говоришь по-немецки, слушаешь его – и чувствуешь северный ветер: расчётливый, свежий, логичный, очень красивый в своей элегантности и определенности, ясных формах. Много о немецком не скажешь, поскольку излишество слова здесь неуместно. Немецкий –...

Виктор Санчес «Смерть как советчик»
Когда вы ощущаете себя измотанным жизнью или находитесь на грани срыва, вспомните о своей смерти. На несколько мгновений отключитесь от естественного хода событий, чтобы оценить реальную тяжесть ситуации и сравнить с тяжестью факта неизбежности вашей смерти....

Жизнь после смерти - мытарства души
Есть ли жизнь после смерти? Что происходит с человеком, когда он умирает? Каждый человек в течение жизни хотя бы один раз задавался этими вопросами. Здравый разум, несомненно, уверяет нас в том, что жизнь после смерти есть, и что душа человека бессмертна! Все люди, которые когда-либо пережили...

Информация

Посетители, находящиеся в статусе Гость, не могут оставлять комментарии в данной новости (кроме пользователей сети Facebook).
Вам необходимо зарегистрироваться, либо авторизоваться.
Логин:   Пароль (Забыли?):   Чужой компьютер   |   Регистрация
Новости | Библиотека Лотоса | Почтовая рассылка | Журнал «Эзотера» | Форумы Лотоса | Календарь Событий | Ссылки


Лотос Давайте обсуждать и договариваться 1999-2013
Сайт Лотоса. Системы Развития Человека. Современная Эзотерика. И вот мы здесь :)
| Правообладателям
Модное: Твиттер Фейсбук Вконтакте Живой Журнал
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100