Сайт Лотоса » на главную страницу
домойFacebookTwitter

Александр Пятигорский: «Только свободный может понять значение силы»

| Еще

Философ, востоковед, профессор Лондонского университета Александр Моисеевич ПЯТИГОРСКИЙ родился в 1929 году в Москве. После окончания МГУ по приглашению Юрия Лотмана работал в Тарту, был одним из самых близких друзей философа Мераба Мамардашвили. В 1974 году эмигрировал в Великобританию. Автор многочисленных статей и книг по различным вопросам современной философии и двух романов, написанных в жанре философской прозы, – «Философия одного переулка» (М., 1992; М., 2005) и «Встретишь странного человека» (М., 1999). Недавно по приглашению Фонда эффективной политики Александр Пятигорский прочел в Москве несколько лекций по политической философии. Писатель и журналист Слава СЕРГЕЕВ встретился с философом и поговорил с ним о философе Сократе, о том, что делать, если плюнули на ботинок, о кинематографе Отара Иоселиани и московских школьниках с большими ушами, задающих очень правильные вопросы

– У меня одна просьба: не задавать общие вопросы. На общие вопросы отвечать не буду.

– Пожалуйста, задаю не общий вопрос. Мне известно, что ваш первый философский трактат вы начали писать в 1943 году в городе Нижний Тагил. Причем он назывался «История религий». Вам было 14 лет.

– Он назывался «О происхождение рилигий». Именно с таким правописанием.

– А что вас подвигло на написание этой работы? Все-таки не вполне обычное времяпрепровождение в столь юном возрасте, да и годы были военные.

– Думаю, что раннее тщеславие. Друзья отца к тому времени вышли в профессора (сам он был очень скромный человек), а я все еще кантуюсь в какой-то школе с хулиганами и идиотами. Надо начать серьезно. И я стал заниматься двумя вещами – латынью, я раздобыл где-то учебник, и этим трактатом. Дело было в эвакуации, и школа была вечерняя.

– То есть днем вы работали?

– Да, работал в цеху мальчиком для услуг. Что просто выражалось в том, что я с моими друзьями ходил перемазанный в смазке и копоти, а температура в цеху, куда привел меня мой отец, старый металлург-снарядник, была плюс 44 градуса. А на улице минус 36 мороза. Вы можете себе это представить?

Сиди и радуйся

– Не могу. А откуда тогда вообще возникла философия?

– Не знаю. Ниоткуда. Из каких-то туманных и таинственных источников. Знакомые отца были либо металлурги, либо музыканты. (Мой отец был маньяком музыки…). А про философию отец мне еще до войны объяснил в двух словах, что есть «истинная философия», и она одна. Это диалектический материализм. И я якобы понял.

– Я никогда этого не понимал.

– Ну, вам уже поздно понимать.

– Или рано. В нашей стране ничего нельзя сказать заранее…

– Стран нет. Есть только человек. Вы. Я. Понимаете? Про страны это все придумано.

– Хм. А если идешь по улице и там плюют на ботинок, это опять какой-то индивидуум плюнул и страна ни при чем?

– Ни при чем. Это не ваше дело! Вот плюнули вам на ботинок, если вы обиделись – значит, вы дурак. Все как-то устроено. Устроено в нашем сознании.

– А почему это я дурак, если я обиделся? Ответьте, пожалуйста, на этот конкретный вопрос.

– Пожалуйста, отвечаю. Человек, который философствует, – он не может обижаться. Он может рассердиться. Это тоже плохо. Но обижаться он не может. Обижается немыслящий, хилый интеллигент-слабак. Понятно? А философствующий повторяет фразу одного из гениальных людей ХХ столетия, Георгия Ивановича Гурджиева: justice of it all. То есть справедливость всего этого. Плюнули – хорошо. Ты должен с этого момента понимать, что ты – человек, на сапог которого плюнули.

– Скажите… К вам же можно относиться как к человеку много старше меня, да? И я у вас хочу спросить, пожалуй, совета: ответственный секретарь в издании, где до недавнего времени работал один мой близкий приятель, все время хамил. То есть хамила, это женщина, так что и ответить-то толком было нельзя.

– Так это ее дело! Ваш приятель же не хамил.

– Но в каком-то смысле переживал это.

– А это урок. Вы должны разводить руками, и тут очень важно внешнее поведение… Я ведь сам по природе хам. Хамит секретарь… Это ее дело. Может, это ее дело – хамить.

– А что он должен был сделать? Пожалеть ее? Нахамить в ответ?

– Даже если ты мучился – я здесь не могу сказать «как я», потому что я не помню, когда чистил сапоги, – но вот сиди, рыло, и радуйся.

– Позвольте, но чему же здесь радоваться? Что хорошего?

– Ничего хорошего. Но это ее дело – «хорошее» или «плохое», со мной же случилось. А с плюнувшим – вы поймите, тут необходимо элементарное различение. Без этого нет философствования.

– Различение для кого? Для меня, для приятеля, для всей улицы?

– Различение – для вас! Вы различаете. Улица различать не может, как не может различать народ, семья, партия… Различать может только один-единственный человек. В данном случае тот счастливчик, на сапог которого плюнули. Потому что это может дать ему повод для размышления.

– А за размышлением должны последовать какие-то действия? Вот вы – вы уехали не оттого, что вам слишком часто плевали на ботинок?

– Ни в коем случае! Во первых, не плевали, а во вторых… Понимаете, на этом витке не так важно говорить правду о себе, как не врать. Причем не врать, когда речь идет о вас персонально. Это очень важно. Если вы меня спросили про этот сапог – ну господи, плюй, если это тебе доставляет удовольствие.

– А каковы его действия?

– А причем тут его действия?! Прежде всего его – ос-мыс-ле-ние! Нахамили? Ну вот. А ведь смешно на самом деле, а?

– Не то слово.

– Вы вообще не думайте, что я родился готовенький с такой грошовой мудростью. К этому очень трудно приходить. Это годы, и годы опыта. И вовсе не годы хамства. Ведь в целом, если серьезно, то за 45 лет, которые прожил в России, ко мне неизмеримо больше относились хорошо. Незаслуженно хорошо! И били-то всю жизнь только раза два, и то я подозреваю, что за дело. (Смеется).

– Выпьем за это. У меня с собой неплохой бренди. Российский, между прочим.

– С большим удовольствием. Мне немного. Еще чуть-чуть, пожалуйста… (Пьют). Действительно, неплохой бренди. Следующий вопрос.

Уехал, потому что надоело

– Я бы хотел поговорить о вашем отъезде. Почему, зачем и так далее. Вы по какой линии уехали?

– По израильской, конечно. Ну формально виза МВД СССР была в Израиль. А в Вене я сказал, что в Израиль не еду, а еду в Англию.

– Да, как многие. А что вы делали сначала, когда приехали в Англию?

– Ну я же маньяк. Я не помню точно сумму денег, с которой я приехал. Она не была гигантской. Скажем так, это было 75 фунтов. Или 100. Причем я приехал с маленькой дочкой, и моя тогдашняя жена была беременна. И со мной был еще сын от первого брака.

– И вся эта компания приехала в Лондон через Вену…

– Да. Причем никакой работы не было. Я должен был всюду подавать заявки, а было позднее лето, учебный год начинался 1 сентября или 1 октября, то есть работу я мог получить только через год. Я написал заявления в 19 университетов мира, не помню, каких миров – 1-го, 2-го или 3-го. Всех миров, я бы сказал. Но я знал только одно: нужно начинать работать где угодно – немедленно. Чтобы начать зарабатывать деньги, никакой философии здесь нет.

– И где начали?

– Я нашел какую-то работу за 6 фунтов в день.

– Физическую?

– Нет… Ну вы посмотрите на меня, какая «физическая»? С какими-то русскими каталогами. А кстати, формально в Великобританию я приехал по приглашению Оксфорда на три двойных лекции. То есть на 6 часов. Но до этих 6 часов тоже оставалось какое-то время. Кстати, знаете, сколько платили за одну лекцию приглашенному в Оксфорд Эйнштейну? 8,5 фунта! Потому что считается, что это честь. И я должен был зарабатывать на всяких мелких работах.

– А где жили?

– Тут же какая-то семья сказала, что я должен жить со своей семьей непременно у них. Это были какие-то русские эмигранты предыдущего созыва. По происхождению – немецкие бароны и главные русофилы Лондона. Вы помните, что говорил Розанов? Главные русофилы и патриоты России – это либо евреи с Кавказа, либо немецкие аристократы. Кстати, это совершенно точно. Так и должно быть.

– Почему?

– Потому что профессиональное русофильство и патриотизм, писал Розанов, это ведь нерусское дело. А что, плохо, а? Потому что «истинно русский патриот» очень быстро становится погромщиком. А немцы и евреи – люди приличные и деловые, и почему-то любящие русских!.. (Смеется). И вот такая-то семья нас приютила. Совершенно замечательные люди, к сожалению, немного помешавшиеся на идее изменения гнусного политического строя, который тогда существовал в России. Мне эта идея была глубоко чужда.

– А почему же вы тогда уехали?

– О, это я честно говорил журналистам, которые в 1974 году встретили меня в Вене. По одной причине. У меня было все в порядке. В полном!.. Печатался напропалую. Становился известным и популярным в профессиональных кругах. Все шло лучше и лучше… Правда, выгнали кое-откуда. Ну следили время от времени. Но это же ерунда. Уехал я по одной причине. Мне все смертельно надоело. И поэтому, когда меня спрашивают: вы же уехали как диссидент? Или: вы уехали из-за антисемитизма? Я отвечаю – господь с вами. С антисемитизмом я сталкивался два раза за 45 лет, проведенных в России. Первый раз в школе. Когда вся школа кричала: «Абрам, дай 100 грамм!» Смешно, правда?.. Уже и две книжки вышло, и диссертацию давно защитил. Но врать же нехорошо. А о себе запретно. Мне надоело. Вы понимаете, что значит «надоело»?

– Еще как.

– Уехал, потому что надоело. Надоело всерьез. Вот и все.

– Изменилось самоощущение в Англии?

– Где, в Лондоне? Могу вам сказать, что когда я сходил со своей семьей с самолета в аэропорту Хитроу, первое, что я увидел – огромный лозунг «Да здравствует мир во всем мире, долой американский империализм!». Тогда я подумал: может быть, зря я это, поторопился? Но уже на следующий день я понял, что не зря. Потому что этот лозунг кто-то хотел написать – и написал. А что, запрещено конституцией Британии писать такие лозунги? Нет, пиши, что хочешь. Вот и все.

– А почему Лондон, а не Париж, например?

– А потому что рассказы отца. В юности, в начале своей карьеры, отец был послан от своего завода с еще четырьмя молодыми специалистами на стажировку в Германию и Англию. Он был выдвиженец, как тогда говорили. Это было в 1931 году, когда мне было два года. И все мое детство прошло под рассказы об Англии. Однажды я спросил его: «Но «там» же хуже, чем «здесь»? Он сказал: «Конечно, хуже, и намного. Но ты знаешь, это замечательная страна. Я стал выжимать – почему? «Ты знаешь, – говорит, – там можно жить». И сегодня, думая об Англии, я могу сказать: можно жить. Это не значит, что нужно. Но можно. А это разве не высшая оценка? А Париж… Париж – это город для восхищения. Для жизни – только Лондон.

Начало лжи

– Я был на презентации вашей новой книги в клубе «Апшу», вы там сказали, что как только человек говорит слово «все» – значит, он неправ. Почему, кстати, вам так не нравится слово «все»?

– А потому что это – начало лжи. И не философской, а бытовой. Если вам кто-то говорит «все об этом знают, все так думают...» – врет, он У ВСЕХ не спрашивал! И здесь все – равно никто, и все – равно ничто. Я помню, еще в университете, когда я был студентом, в сталинские годы шла лекция «Марксистская концепция счастья». Она тут же началась с известной цитаты: «Человек создан для счастья, как птица для полета». И тут же сзади голос молодого аспиранта-фронтовика: «М-мудак!..» Я тогда его спросил: «А ты сам разве не хочешь счастья?» Он сказал: «Чьего? Его?! – он показал на лектора, – не хочу! Хочу своего!». Значит, уже тогда стало исчезать «ВСЕ люди хотят счастья». КАЖДЫЙ человек хочет… Через два года мы уже знали, что этот самый талантливый аспирант на курсе – Эвальд Васильевич Ильенков. Сын сверхсоветского писателя Ильенкова. И тогда я стал понимать ложность всех общих суждений о людях. «Все партийцы». «Все русские». Это же вранье. «Всех» не бывает. Бывает – Ты, Он, Она, Я.

– Но когда все молчат, молчат все?

– О, молчат также по-разному, как говорят. Или еще более по- разному. Один молчит так, другой молчит по-другому.

– Но суть-то не меняется? Итог, так сказать?

– Меняется. Вот мой старый друг по курсу, Карлушка Кантор. Сейчас более известен его сын, Максим Кантор, художник и писатель. А тогда, я помню, только появился юный герой-летчик и аспирант Саша Зиновьев. Который во времена, когда ловили каждый шорох, говорил такие вещи!.. Мы не представляли себе, что их можно говорить. И все шептались: наверное, у него есть особое разрешение так говорить.

– Было?

– Нет!.. Может быть, было разрешение на пожизненную любовь к хорошему вину, которое он полностью использовал… И он был необыкновенно талантлив! Я помню: в разгар сталинского антисемитизма все столпились курить на площадке, человек 50, там было не продохнуть. Входит Карл Кантор, фронтовик, но такой жгучий еврей. Саша ему кричит (мы тогда еще к нему не привыкли, испугались страшно): «Карлушка, ты еврей?» – «Еврей, Саша, еврей». – «Ничего, в следующий раз будешь умнее!..» (Смеется). Дальше, пожалуйста.

Кино руками Иоселиани

– Забавно. Дальше – ваша роль в «Охоте на бабочек» Отара Иоселиани. (А. Пятигорский участвовал в фильме О. Иоселиани «Охота на бабочек» в качестве актера на одной из главных ролей – прим. С.С.)

– «Охота на бабочек»… Мне было безумно интересно, потому что я первый раз в жизни видел процесс кино. Как делается кино. И вы знаете, я сначала чуть не сошел с ума от восторга, как это может получаться?! Я видел режиссера – в таком экстазе – что все, от рабочих сцены и монтеров до актеров, аж дрожали. Причем первый раз нас кормили в 5.45 утра. Отар сказал: ни один не выходит, не поев и не выпив кофе.

– Грузин…

– Вы знаете, скорее французский режиссер… Разве можно начинать по холоду (осень), не накормив людей? И вот он ходил, причем меня начинали гримировать, а он подходил и по- французски говорил гримерше: «Деточка, гениально! Только знаешь что? Дай-ка мне». И брал у нее эту кисточку.... Это человек, который умеет делать все. Костюмеру: «Красавица, да ты просто предел, но знаешь что? Сапоги, пожалуйста, этому человеку шнуруй так, как я тебе покажу». Я подумал: «Он, что с ума сошел?». Нет, он делал реальное кино своими руками. И мне было так интересно! А вы знаете, почему я согласился с самого начала? Денег не было, и я стал залезать долги. И Отар мне сказал: «Ну, тебе же деньги нужны?» Я говорю:«Да». – «Ну и соглашайся». А потом я не то, что забыл про деньги, я подумал: «Господи, это же изумительно интересно!» А когда я увидел, как он сделал 10 дублей сцены «Встречали человека на платформе»… Вы помните? Встречали меня.

– С этого начинается.

– Да, с этого начинается. И я его полюбил… Вообще, Отар создал следующую концепцию: человечество (включая Африку – помните его фильм «И стал свет»?) делится на 2 класса. Настоящих людей, которые помнят своих отцов, дедов и вообще свой род, – и шпану, которую он ненавидит. Большего антидемократа, чем Отар, я в своей жизни не встречал. И это ведь есть в каждой нации. Он мне говорил: «Посмотри, деточка (он меня называл «деточкой») – на своих русских!..»

– А Иоселиани не любит Россию, да? Или русских? Или советских, наверное… В его фильмах это есть. Еще в «Листопаде». То есть с конца 1960-х годов.

– Он что-то не любит – в русских. Он что-то не любит «в»!.. А потом это «что-то» появилось в грузинах, и его популярности в Грузии пришел конец.

– У него такие образы русских женщин… Его, видимо, раздражают наша вечная нищета и, как он где-то сказал, – «неумение жить»?

– А вы помните его страшный фильм «Разбойники», где все отрицательные персонажи – грузины? А русский только один – этот генерал, который в конце сам подрывается на собственном бронетранспортере. А самые страшные персонажи – это грузины и один француз, Жан, который поставляет оружие всем для развития гражданской войны в Грузии.

– Этот фильм я помню плохо.

– О, это замечательный фильм. Помните, как приезжают русские? А он нормальный деловой человек, этот генерал, командир корпуса, который продает грузинским ребятам десяток танков. Ну и что же? Молодцу не в укор. А потом страшная фигура француза, который все это дело организовывает в Праге. Всю переправку оружия, туда-сюда.

– Да, истинно французский цинизм. Хороший персонаж для Уэльбека, например… Скажите, а Иоселиани прав, русские не умеют жить?

– Это принципиально – не умеют и, более того, часто считают, что это дурно – уметь жить. И когда появляются какие-то нормальные русские ребята и говорят: «Ну давайте же жить нормально?» – на них, конечно же, сначала смотрят как на приспособленцев. А они просто нормальные русские люди. Вы помните крик Розанова: «Кто это придумал в России, что настоящему человеку надо плохо есть и плохо одеваться?!» И знаете, это было рано придумано, и в этом смысле постороннему наблюдателю может показаться, что и не хотят жить хорошо. Вроде бы и хотят, но где то и не хотят. В глубине души червячок – а все-таки это плохо. Плохо. И вот я вспоминаю разговоры с замечательными русскими людьми, мирянами и священниками, из которых следовало только одно: хорошо жить – плохо. Не надо хорошо и нормально жить.

Сократ нужен мне

– А откуда это, как вы считаете? Это что, какие то географические особенности сознания, этническая психология, откуда это ?

– Нет! Ничего подобного. Это – идеология. Это интеллигентская идеология, а другой в России и не было.

– Ну ладно… Именно «интеллигентская»?

– Не «ладно». Нет ни в какой стране иной идеологии, кроме интеллигентской. Кто производит идеологию?! Читайте Маркса, черт побери, – в этом он был прав! Мы должны ее производить, мы. А когда я недавно сказал одному своему другу: в России люди сейчас очень плохо объясняют свой образ жизни. И он ответил, этот мой друг: ну да. Они не сообразили. Надо умного интеллигента позвать – он объяснит. И объяснит, уверяю вас. Так, как нужно.

– А как нужно?

– Объяснит, что это плохо – хорошо жить. И это нужно на самом деле не правительству, а ему. Вообще – забудьте про правительство, правительство – это интеллигентская выдумка. Это он, этот интеллигент, не хочет нормально жить. Потому что он боится, что как только люди начнут нормально жить – вся интеллигенция станет ненужной.

– Но это же неправда. Интеллигенция в понимании ХIХ–ХХ веков, может, станет и ненужной, хотя лично я в этом сомневаюсь. В России даже ХIХ век еще не кончился… А интеллектуалы будут нужны всегда. В приличной стране. В «Верхней Вольте с ракетами» они не нужны, конечно.

– Да, и это очень важно понять. И это гениально и очень рано понял один из самых замечательных писателей ХХ века – Джордж Оруэлл.

– Что он понял?

– Он понял, что все глубинные падения, как любая глубина, – это дело интеллигенции. Шофер же или сталевар, они не занимаются глубиной, пока они не станут интеллигентами. Правильно?

– Следующий вопрос будет таким: в одном интервью в 90-х годах вас спросили – кому сейчас нужен Сократ? И вы замечательно ответили – «мне нужен». А я вас как раз хотел спросить о Сократе, тем более раз он вам так нужен. Его вообще-то – за что замочили? За то, что он всем в Афинах надоел со своими нравоучениями к месту и не к месту? Мешал людям жить?

– Ну, если вам нравится термин «замочили»... Он их раздражал своей отдельностью. И невраждебностью. Он никому не был враждебен. Ведь враждебность – она не так раздражает, как отдельность. Отдельность не прощают нигде. Есть культуры, в которых к отдельности относятся мягче, например британская. Уже во Франции дело хуже. Про Штаты давайте не будем говорить сегодня, но не забывайте, что при всем разнообразии культур Штаты до сих пор – очень британская страна. Не только из-за языка. Это важно понять. И хотя это затушевывается небританским фоном, на этом фоне только четче выполняется британизм.

– А в России, на ваш взгляд и если использовать ваш термин, – возможно отдельное существование?

– Отвечаю – безусловно. Это ваше дело. Выполняйте, если хотите, не хотите – не выполняйте. В России на самом деле почти всегда было все возможно. Одна проблема – никто не хочет. А если бы хотели, то это была бы другая Россия. Никто не хочет не из-за запретов быть отдельным, а из-за нежелания быть отдельным.

– Но наша страна, она же враждебно относится к интеллектуалам, разве нет? Интеллигенцию она еще терпит, там такие… садомазохистские отношения, а с интеллектуалами разговор короткий. Чаадаев, например. Или Бродский.

– Не согласен. Эта враждебность появляется тогда, когда интеллектуал сам себя конституирует, обычно по формуле «это же все для пользы русского народа!». Вы таких мало знаете, так как у вас пока нет опыта, да и эпоха не та.

– Так плевать на эти мифы – «народ», его «польза» и т.д.?

– Так я же говорю о том, как человек говорит, а другое дело, как я о нем думаю. Я-то, конечно, думаю, что интеллектуалу наплевать, но мое дело отрефлексировать это прежде всего в самом себе. И отбросить хотя бы эту ложь. И, кроме того, страшная привычка русской интеллигенции, о ней еще Чехов говорил. Он писал своему брату: у нас у всех и врожденная, и профессиональная привычка врать. Хотя ведь необязательно заставляют. Это уже становится второй натурой. Об этом же и Толстой говорил очень много.

– А зачем это вот… врать?

– «А зачем» – это уже не привычка. Привычка – это когда «ни зачем». Вот так вот живем, и все. Поэтому Чехов многих шокировал своими письмами. «Опять врешь, что ты – неудачник, – пишет он брату, – ты просто бездельник и паразит!». Антон Павлович вообще был страшный человек… И сейчас есть только один просвет. Что при обсуждении экстренных тем – русская интеллигенция становится ненужной. Но она пока этого не смогла осознать. Ведь когда вы становитесь не нужны, вы ведь начинаете себя по-другому вести, да?

Чего боится философ

– Ну, наверное. Кстати, а почему вы приехали в Москву с лекциями по политической философии? Именно по политической?

– Моя родная Россия была последней страной, которая меня пригласила. Я давно отчитал свои лекции в Швейцарии, Германии и Америке.

– По политической философии?

– Нет! Но в тот момент, когда меня пригласили, я занимался политической философией. Кто бы когда меня ни пригласил, я буду читать о том, чем я сейчас стал заниматься. А политическая философия заинтересовала меня за последние 2 года. Это область совершенно не освоенная философами и философией.

– Русской философией?

– Русской философии нет! Новозеландской философии нет! Есть – философия!

– Но русские философы – есть?

– Ох… Реальных русских философов – не религиозных, не социальных – чрезвычайно мало. Мераб был прав, говоря, что из всей плеяды Серебряного века только один человек дотягивает до просто философа – Семен Людвигович Франк. Высланный вместе с другими в 1922 году.

– А скажите… можно перестать в географическом пространстве России быть объектом?

– Для чего, для философии?

– Для истории.

– Нет. Вы являетесь объектом потому, что вы хотите быть объектом. Потому что если вы не объект, то вообще никакое внимание и мышление, и эмоция на вас не обращены. В этом и ужас для нормального человека. Объектом становится тот и становится то, что хочет быть объектом. Отсюда эта объектность человека в том, что вы называете «так хочу». Это гениально описал Гоголь. Гениально! Потому что а кто же я такой, если я не объект чьего-то внимания? Чьей-то эмоции? Вот что такое «маленький человек», придуманный Гоголем! Это человек, который не может быть ничьим объектом и глубоко от этого страдает.

– Разве?

– Конечно.

– Мне кажется, это пластилин такой.

– Так подождите. Вот и доживем, что кто-то его начнет мять. Но он-то хочет быть объектом внимания, мышления, а его мнут без единой мысли на ходу. На ходу шубу сняли, на ходу нос оторвали.

– Но в этом весь и ужас. Русский ужас в том, что все происходит на ходу.

– Да. Так и должно быть.

– И все величие на ходу.

– Совершенно верно. На ходу и иногда – между прочим.

– И что, вы считаете так и должно быть?

– Нет. Я просто считаю, что это особенность бытового мышления людей, которые хотят быть такими объектами. А ведь так проще жить. Гораздо проще и легче, а для многих и приятнее.

– Это очень модная точка зрения, что люди хотят так жить. Но смотрите, где-то с 2000-го по 2002 год был такой период русской динамики необыкновенной. Это чувствовали все. Разве не существует ответственности власти в этом плане?

– Простите, какая может быть ответственность власти, когда подвластные традиционно безответственны? Замечательно сказал талантливейший историк России Гефтер: «Как пустил в свою душу интеллигент дьявола государства, так и осталось это в крови, и переходит это в гены, из поколения в поколение». Ты сам это захотел. Интеллигенция не могла себя мыслить вне абсолютного государства.

– Вне дискуссии с государством?

– Вне дискуссии, вне отношений. Или надо его хвалить и лебезить, либо надо его ругать и проклинать. Это не имеет ни малейшего значения. И вот когда я читал самого страшного человека в русской революции, перед которым сейчас этот выродок бен Ладен – ребенок... Это Михайлов, который придумал русский терроризм. А уж потом появились Нечаев и Ткачев… Это уже как бы «все»… Михайлов. Который сказал: эта власть должна быть уничтожена. А народ? А народ, если он останется пассивным по отношению к власти и мы не будем им управлять (то есть новая власть не будет им управлять), а народ мы раздавим.

– А что – плохо сказано было?

– Сказано было, может быть, эффектно… Но мораль – это же такие очень действенные категории. Это только кажется, что ее нет. Сколько говорилось о слабости либеральных ценностей. Помните, у Солженицына знаменитая сцена в финале «Круга первого» – корреспондент «Либерасьон» пишет, что снабжение столицы хлебом отличное, а в хлебозаводах вместо хлеба – заключенные. Ха-ха, да? Но смотрите, «слабый и глупый», руководствовавшийся якобы идиотской моралью Запад выжил, и еще как, а от сталинской супердержавы что осталось? Одни сожаления. Вот говорят: «мы народ раздавим» или «мы народ обманем» – это же аморальные высказывания. Не выйдет ничего в перспективе.

– Сами же и пострадают.

– Вы понимаете, естественно, мораль есть в каком-то таксономическом смысле. Есть мышление, есть антологии, есть какие-то науки и философии. Мораль есть. Но она очень часто оказывается в той или иной политической ситуации подвешенной. Так вообще то есть, но мы пока про нее забудем. Дело сделаем, а вот потом мы будем самым моральным народом на свете. Это кстати, самая главная идея Горького…

Остановись, дурак, постой!

– Александр Моисеевич, а у меня к вам такой вопрос, неожиданный… Скажите, а процесс жизни, он вас забавляет?

– Как когда. Иногда – легко огорчает, а иногда – серьезно забавляет. Но надо тогда думать… Ведь все может быть объектом философствования, да? И все – равно интересно. Интересно до того момента, когда начинает появляться то, что в свое время Ясперс называл «фоном лжи». И тогда ты начинаешь пугаться. Вы думаете, философ ничего не боится? Он боится двух вещей – прекращения собственного мышления или смерти. И еще он боится такого фона лжи, такой звуковой, фоновой стены лжи, через которую ему не пробиться. Иногда этот фон лжи сильнее, и она ведь проявляется иногда в самых невинных мыслях. «А мы думали…». А ты разве думал когда- нибудь, а рыло грязное?! Я недавно говорил с одним профессором, и он мне говорил: «А мы-то думали, что все уже наладится». А я рассердился и говорю: «Слушайте, а вы разве думали об этом на самом деле?» Он говорит: «Честно? Нет». Значит, ведь мура. И ложь.

– Ну все же походя, скорей-быстрей… Сами сказали. Поэтому и не думали.

– Очень удачная метафора! Все оказывается – «походя». Ведь надо же тогда останавливаться на каждом шагу и думать. Э-э- э! Ловите, хватайте!.. А это ведь очень трудно. Надо останавливаться обязательно, иначе все будет продолжаться походя, со страшной формулой Мамардашвили. Он говорил, что одна из самых страшных русских формул – это известное «ну это мы с вами и так понимаем!». Это значит – НИЧЕГО мы не понимаем. Но решили закрыть тему. Подвесили и – ну идем дальше! А «дальше» заденем это левой ногой... И все начинает постепенно сыпаться. Потому что кажется: думай-не думай, а все равно! Но постепенно от безмыслия все сыплется. Только это долго и очень трудно схватить. Ну слушайте, ну ведь можно еще зайти в магазин и купить хорошую книгу, позвонить приятелю, позвонить любовнице (а это такая женщина, я вам доложу!.. до-ло-жу…) Да? А потом, вы знаете, у меня еще диссертация на носу. И все! И опять интеллигент скажет: он продался. А он не продался, он просто перестал думать.

– Проскочил…

– Он проскочил. Когда начнется как бы рефлексия остановки, здесь как раз может много сделать журнал. Отрефлексировать необходимость остановки. Остановись, дурак, постой! Послушай что-нибудь, обернись, посмотри… Понимаете, я ведь неисправимый учитель, учитель средней школы. И еще я – физиологический оптимист. Не можешь? Ну давай попробуй… Знаете, я сегодня получил такое удовольствие. Одно из самых больших за все пребывание в Москве. Меня пригласили провести урок с десятиклассниками нормальной средней государственной школы. В Черемушках, чуть дальше. И там сидел на первой парте маленький Вася с вот такими большими ушами, над которыми все девочки смеялись и, видимо, любили. Который говорил: «А если я слабый, я смогу быть свободным?» Все говорят: «Ну дурак, Вась, помолчи…» А ведь верный вопрос! Я сказал: да, только сначала надо быть свободным, а потом ты можешь спрашивать о силе. И слабый ты или сильный, ты можешь ощутить, понять, прочувствовать, продумать только тогда, когда ты уже можешь сделать первый свободный шаг. Потому что у них, у этих школьников, тут же возникла противоположная идея, что только сильный может стать свободным. А с моей точки зрения только свободный может понять значение силы – в своей свободе. Или – в слабости, которая, кстати, свободным человеком может быть использована не хуже, чем сила. Вам это понятно? Так что Вася с большими ушами попал в самую точку.

Источник:
Слава Сергеев
Новое Время

Разместил: Lotos | 30 октября 2006 | Просмотров: 17515 | Комментариев: 2

 (всего голосов: )   ·   Заметил ошибку в тексте? Выдели ее и кликни Ctrl+Enter
Комментарии:
Ник: shap
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 0
shap (Гость  0 | 0)  ·  2 ноября 2006, 23:09  
это называется личерство - от мр3 до текстов здесь и в аудио, и даже линки те же. Нужно было спросить, можно ли вынести сюда.
Надеюсь на понимание.
Ник: Lotos
Всего публикаций: 3536
Всего комментариев: 80
Lotos (Главный редактор  3536 | 80)  ·  5 ноября 2006, 00:56  
Дорогой, shap, в чем проблема? Личерство - это когда берешь много, а отдавать взамен ничего не хочешь. Где сие в данном случае, мне не понятно.
Комментарии из Facebook:

Смотрите также:

Контакт Разумов
- Зачем ты пришел? - Потому что ты звал меня. - Hо я не звал тебя. - Hет, звал. Иногда, для того чтобы позвать меня, нет необходимости произносить слова....

Ушел из жизни Александр Пятигорский
На 81-м году жизни в Лондоне скончался всемирно известный российский философ, востоковед, лингвист, культуролог Александр Пятигорский. Похороны состоятся в конце этой недели. Он прожил на редкость счастливую жизнь. Он задевал, раздражал, будоражил. Но нередко потом это раздражение, вызванное им...

Павел Кашин: «Христианство – это буддизм для чайников»
Я считаю, что все религии об одном, но только говорят на разных языках и, скажем так, на разных уровнях. Вы знаете, что христианство, особенно православие, очень популярно на зоне? Почему именно на зоне? Потому что десять заповедей являются новостью для людей, которые нарушают закон, нарушают права...

Борис Гребенщиков: «Красота в глубину»
"Я живу, окруженный людьми, и если людям будет плохо, то и мне будет плохо, поэтому мне интересно, чтобы людям было хорошо. И не только людям: когда моему коту хорошо, мне тоже хорошо. В этом смысле мы все взаимосвязаны. Искусство существует только для жизни, потому что Бог нам дал жизнь, а не...

Александр Ом «Два Смысла»
– Дедушка, в чем по-твоему смысл жизни? – спросил я как-то Дедушку Тао. – А тебя, Саша, какой смысл интересует? – усмехнулся он как всегда. – Ну как, какой? Жизни, конечно. – Так ведь вообще-то существует два смысла – один абсолютный, а другой относительный. Для кого-то смысл жизни это его...

Александр Ом «Тише воды, ниже травы»
– Дедушка, все говорят, мол, просветленный такой, просветленный сякой, а я, честно говоря, в своей жизни еще ни одного так и не увидел. Может их и нет вовсе? – спросил я однажды Дедушку Тао. – И не увидишь, – ответил он мне невозмутимо. – Это почему же? – удивился я. – Потому, что, если уж кто-то...

Александр Ом «Искусство умирать»
– Смерть, Саша, – сказал мне Дедушка Тао, – это как засыпание и пробуждение. Только пробуждаешься уже без своего тела. Оно остается здесь, а ты существуешь и дальше, но тебя уже ничто не ограничивает. Ты свободен. Допустим, что кто-то оттуда вернулся и тебе рассказал – ты ему поверишь? Скорей всего...

Информация

Посетители, находящиеся в статусе Гость, не могут оставлять комментарии в данной новости (кроме пользователей сети Facebook).
Вам необходимо зарегистрироваться, либо авторизоваться.
Логин:   Пароль (Забыли?):   Чужой компьютер   |   Регистрация
Новости | Библиотека Лотоса | Почтовая рассылка | Журнал «Эзотера» | Форумы Лотоса | Календарь Событий | Ссылки


Лотос Давайте обсуждать и договариваться 1999-2020
Сайт Лотоса. Системы Развития Человека. Современная Эзотерика. И вот мы здесь :)
| Правообладателям
Модное: Твиттер Фейсбук Вконтакте Живой Журнал
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100