Е. Литварь:
Как человек ощущает свою смерть? То есть сам момент смерти. Как это происходит? И что происходит после смерти тела?

М. Лайтман:
На самом деле, сам процесс умирания абсолютно не страшен, он безболезненен, потому что сознание исчезает раньше, чем происходит остановка всей деятельности организма. И нет в этом абсолютно никаких, как нам кажется, отрицательных, серьезных сильных ощущений. Просто, это – наш страх, возникающий оттого, что что-то безвозвратно прекращается. Это первое.

Второе. Что происходит потом? Потом человек находится в том состоянии, которого он достиг до этого момента в своем теле, в своем единении с душой. Иначе говоря, если я в течение этой жизни, что называется, «рожал сыновей, сажал деревья, строил дома» и больше ничем не занимался - то есть, моя душа осталась девственно-нетронутой, неисправленной, представляющей собой точку, которую я не раздвинул до размеров некой сферы, где можно ощущать духовный мир, - то она – и есть всего лишь точка во мне.

То есть, духовного в ней нет ничего. Я реализовался только в каких-то необходимых земных деяниях. С чем я остаюсь? С этой душой, которая представляет собой точку – как, допустим, капля семени, из которой должен зародиться человек. То есть, она еще не может называться даже зародышем будущего человека. Это – только капля из предыдущего состояния. Вот, что остается у человека. Ощущает ли он при этом духовный мир и себя? Ничего он не ощущает! Абсолютно ничего.

Когда он снова рождается в теле, то ощущает это свое биологическое, животное «я». Потом, если в течение данной жизни (в десять, пятнадцать, тридцать, пятьдесят лет - неважно, когда) он ощутит в себе внутреннюю точку, которая влечет его вверх, задумается о смысле жизни, для чего он здесь, что ему необходимо достичь, то есть, если он начнет эту точку развивать, то она «набухнет» и станет объемной. Тогда он и начнет в ней воспринимать совсем иные ощущения, кроме земных – ощущения духовные.

И когда в очередной раз его тело умрет, душа останется с этими ощущениями, которых достигла в этой жизни. А если не достигла, то опять, в очередной раз, будет подобна точке, или капли семени и так далее. Человек до тех пор должен будет возвращаться в эту жизнь, в этот мир, пока не достигнет своего наивысшего предназначения – состояния, при котором он включается в общий организм душ как полностью исправленная, правильно функционирующая микросистема.

М. Санилевич:
Теперь понятно, почему человек боится – тут я хоть что-то ощущаю, а там – если я умираю, не достигнув этого состояния, то вообще ничего не ощущаю. Как младенец. Можно так сравнить?

М. Лайтман:
Нет, не как младенец. Младенец ощущает!

М. Санилевич:
Как семя...

М. Лайтман:
Как информационная запись и больше ничего.

Е. Литварь:
А вот на нашем сайте с Вами спорят, и некоторые говорят, что после смерти нас ждет сияющий туннель, блаженство и ангелы. Священники пугают мучениями и сковородкой...

М. Лайтман:
Ну, зачем?! Лучше уж там, где говорят, что семьдесят две красивых девушки встречают тебя...

Е. Литварь:
Нет. Мистики говорят, что существуют темные миры, где царит ужас. Что же ждет нас по ту сторону жизни? Получается, что все остальные, кроме каббалы, обещают лучшее?

М. Лайтман:
Ну, во-первых, нет Ада, нет Рая, значит, нет никаких проблем.

Е. Литварь:
О чем тогда говорить, если Вы уже финал рассказали? Все неинтересно.

М. Лайтман:
Нет. Зато мы говорим о реальности, которая на самом деле существует, которую можно постичь в наших ощущениях сегодня. Мы говорим о том мире, которого человек должен достичь, понять и пребывать в нем так же, как в нашем мире. Мы говорим, что реально должны существовать во всем объеме мироздания, а не надеяться на вознаграждения в будущем мире и не рисовать себе какие-то картины, которые подсказывает воображение человека, не знающего ничего, кроме нашего мира. Он только представляет себе с уровня нашего мира что-то как бы существующее в Высшем мире.

Во-первых, Высший мир вне образов. Это - управляющие силы. Там нет никаких личностей. Это ощущение. Это – только силы, которые взаимодействуют, сетка сил. Точнее даже, система взаимодействия информации, а не материи, которой в духовном мире нет. В разделе «Восприятие действительности» мы будем говорить о том, что такое материя: а существует ли она тоже на самом деле или появляется только в нашем ощущении?

К сожалению, придется, действительно, отказываться от очень многих бывших представлений. Но зато картина становится ясной, научной. И главное – вы можете сами ее обнаружить и подтвердить.

М. Санилевич:
То есть, мы ничего не доказываем сейчас людям? Наверное, кто-то с нами согласен, а кто-то нет.

М. Лайтман:
А как ты можешь доказать?! Никто ничего не может доказать! Я в этом существую! Тому, кто в этом не существует, доказать ничего нельзя.

Е. Литварь:
Сподвижница Елены Блаватской, англичанка Анни Безант описывает, как душа, согласно своему уровню развития на земле, после смерти тела естественным образом занимает свое место в духовных мирах.

М. Лайтман:
А почему она не может занять это место в духовных мирах до смерти тела? Что ей мешает? Я не знаю, откуда Блаватская об этом вычитала, из каббалы или нет – она интересовалась очень серьезно этой наукой. Но в каббале абсолютно точно написано, что человек постигает духовные миры в течение земной жизни. Занимаясь каббалой, то есть, занимаясь постижением Высшего мира, он в то же время постигает духовные уровни. Ему не надо для этого умирать. Наше тело не мешает постижению Высшего мира.

Мы же говорим о том, что есть «Я», и есть тело. Я могу спокойно курить, запивать пивом стейк и одновременно при этом существовать на духовном уровне. Одно другому абсолютно не мешает! Зачем же для этого мне умирать? Это первое мое возражение. Дальше.

Е. Литварь:
Как каббала описывает путь души после смерти? То есть, какие миры она проходит? Что видит? С кем встречается? С кем общается? Какие беседы ведет?

М. Лайтман:
После смерти душа занимает то же место, которое занимала и до смерти тела. Существуют всевозможные, дополнительные подъемы, поскольку есть определенные программы, по которым душа, возможно, поднимается на какой-то определенный уровень и затем, снова нисходит в тело.

Е. Литварь:
Это после смерти?

М. Лайтман:
После смерти. Она может не нисходить в тело, если уже достигла своего полного предназначения и абсолютно включилась во все остальные души. Это программа общая, которую мы сегодня не рассматриваем. Невозможно ее рассмотреть. Это очень серьезный раздел каббалы - целая система, именно системный анализ душ и их коммуникации. Я это говорю, как человек, который занимается и обычной наукой, и наукой каббала.

Е. Литварь:
А как я - человек с улицы, смогу понять то, о чем Вы сейчас говорите?

М. Лайтман:
Через несколько лет занятий.

Е. Литварь:
Но смогу? Вне зависимости от моего образования?

М. Лайтман:
Да. Сначала приходит постижение чувственное, а затем уже и умственное.

М. Санилевич:
Если я не развил свою душу, то она остается, как семя, значит, все происходит неосознанно? Все эти процессы – спуск, подъемы…

М. Лайтман:
А как человек обычно живет в этой жизни? Осознанно?!

М. Санилевич:
Ну, он ощущает себя.

Е. Литварь:
Кажется, что осознанно.

М. Лайтман:
Его жизнь заставляет делать то, что он делает, внутренние свойства, воспитание.

Е. Литварь:
Вот я хочу пить. Я беру напиток. Кто меня заставляет?

М. Лайтман:
А кто хочет пить?!

Е. Литварь:
Я!

М. Лайтман:
А откуда у тебя это желание появилось? Что значит «Я»?

Е. Литварь:
Просто появилось.

М. Лайтман:
Ты его сам родил? Нет. Оно откуда-то появилось, то есть, организм обнаружил потребность, в нем начались процессы, и поэтому ты захотел пить, в тебе зародилось желание. Есть желания телесные. Есть желания общественные, которые уже относятся к нашему «Я» – не Высшему «Я», а к человеческому «Я» в нашем мире. И есть желания духовные, которые относятся уже к нашей душе. Однако все они появляются из каких-то определенных внутренних источников, ради реализации той или иной программы.

Наши мысли возникают на основе каких-то информационных данных, которые мы не ощущаем. Вдруг куда-то меня бросает. Вдруг я с кем-то встречаюсь. Вдруг происходят какие-то действия, я на них как-то реагирую. Просто, человек существует в нашем мире. Он понимает, где существует? Где же здесь свобода воли, где здесь, вообще, сам человек? Ничего здесь нет!

Если мы посмотрим на человека со стороны, то увидим, что все его действия заранее можно предсказать, особенно, зная условия его воспитания, свойства, с которыми он родился, все обстоятельства его жизни. Что же здесь есть такого, что не позволяло бы предвидеть, что с ним произойдет? Просто от нашего взгляда, от нашего постижения скрыто многое, и поэтому нам кажется: «Это я сам. Это вот так произошло у меня с тем-то или с тем-то». Мы не знаем, насколько все это заранее прописано!

Абсолютно все заранее известно!Мы видим заранее снятую картину.Мы подходим к теме свободы воли. Сначала надо выяснить, существует ли она? Если свободы воли не существует, давайте закроем эту беседу, пойдем домой, как проживем, так проживем, и все. Если мы управляемы, и у нас нет никакой свободы, возможности воздействовать на себя, на нашу судьбу, на будущее, тогда нечего думать.

Если я, взрослый человек, смотрю на свою прошлую жизнь… Знаете, как у Есенина: ”Жизнь моя, иль ты приснилась мне?” Прожил я тебя? Как прожил? Это я прожил? Или это как-то так получилось? У каждого из нас есть такие ощущения. Человек, оглядываясь назад, думает: «Это я или не я прожил жизнь?».

Поэтому вопрос о свободе воли – краеугольный. Стоит ли нам вообще заниматься чем-то в этом мире или каждое мгновение искать только максимального наслаждения – все равно мне ничего не сделать. Как сказано: «Поневоле ты рожден. Поневоле ты живешь. Поневоле умираешь». Если это так, то самый простой ответ: «Идем домой». Всё. И нет тогда у человека ни наказания, ни вознаграждения за то, что он сделал в этой жизни. Если он полностью управляем, говорить не о чем. Нет человека, есть исполнительный механизм каких-то приказов свыше.

Если есть свобода воли, тогда надо выяснить, в чем она состоит? Потому что, если от этого зависит, действительно, моя судьба, то тогда для меня это – самое главное. Где же эта точка свободы воли? И как мне ее не терять? Потому что я каждое мгновение впадаю в животное состояние: покушать, поспать, почувствовать себя спокойно, легко под действием всевозможных внутренних и внешних сил. Я не задаюсь ежесекундно вопросом: «Где я?» Своей свободой воли диктую себе совсем другой образ поведения, совершенно другие цели. Так, что эта тема очень серьезная и требующая отдельного рассмотрения.

Е. Литварь:
Да. И эту тему мы продолжим в нашей следующей беседе. А сейчас вернемся к теме смерти.

М. Лайтман:
Это – самая главная тема. Если бы не было смерти, человек вообще относился бы к жизни совершенно по-иному.

Есть ли смерть после смерти

М. Санилевич:
Тогда, вопрос такой, может, даже немного наивный: есть ли смерть после смерти?

М. Лайтман:
Если говорить о каббалисте,то после смерти он поднимается на более высокий уровень, чем тот, которого достиг в течение земной жизни. После того, как его тело «отпадает» от него, он получает (если получает) возможность дополнительного духовного восхождения для последующей его реализации в следующей жизни. Как бы духовный аванс, чтоб потом его реализовать и вернуть. При этом он начинает ощущать свое предыдущее состояние, подобным смерти. Вот, такое состояние называется «смерть после смерти». То есть, после того, как произошла физическая, биологическая смерть его организма, он испытывает ощущение еще и своей духовной смерти.

Е. Литварь:
А что такое «духовная смерть»?

М. Лайтман:
Духовная смерть – это когда каббалист оценивает свое предыдущее духовное состояние, как низменное, пустое, без Высшего света, ничтожное, по сравнению с тем, которое получил сейчас.

Е. Литварь:
То есть, ни о какой смерти, на самом деле, речь не идет? Все дело в моем отношении?

М. Лайтман:
Конечно!

Е. Литварь:
И это называется духовной смертью?

М. Лайтман:
Да. Как бы подобно смерти.

Е. Литварь:
Но, все-таки человек живет вечно не в физическом теле, а в каком-то духовном измерении? Я понимаю так: существует некое измерение, где я буду существовать вечно при определенном условии. И пока я буду идти к этой Вечности, могу пережить состояние, которое можно назвать духовной смертью. Но, это определяю я?

М. Лайтман:
Да. Это, как мы иногда говорим: «смерти подобно» или «заново родился».

М. Санилевич:
После смерти тела душа попадает в Рай или Ад? Или сначала на Суд Божий?

М. Лайтман:
«Суд Божий» – это тот суд, которым человек судит сам себя, и он происходит во время его жизни, в этом теле. Никакого суда за пределами этого нет. Адом и Раем называются наши внутренние сегодняшние состояния – не после смерти, а настоящие, на момент текущей жизни. Я называю Раем состояние, когда ощущаю себя подобным Высшему закону природы, а Адом, наоборот, когда я ему противоположен и испытываю, соответственно с этим, жгучий стыд, который и описывается в каббале, как всепожирающий адский огонь. Это, на самом деле, стыд. Это самое страшное чувство, действительно, ужасное.

Е. Литварь:
А была у нас версия о том, что наша жизнь на земле и есть Ад.

М. Лайтман:
Да, есть такие выражения: «адская жизнь», «адская работа». А по сравнению с чем? Кто ощущает Рай или Ад? Ведь все это в сравнении, в сопоставлении.

Е. Литварь:
Я так представляю себе Рай: мне там хорошо, он у каждого свой. Так вот, относительно моего Рая, я представляю противоположное состояние, как Ад.

М. Лайтман:
Это совершенно неверно. И не имеет ни малейшего отношения к духовному состоянию. Это - чисто эгоистические, мелкие, бытовые представления о хорошем и плохом.

Е. Литварь:
А каббала что-нибудь хорошее может людям сказать?

М. Лайтман:
Да. Каббала говорит людям только хорошее, что для каждого из нас уготовано, на самом деле, вечное совершенное состояние, только необходимо его раскрыть.

Е. Литварь:
Значит, это и будет Рай?

М. Лайтман:
Вот, когда ты его выявишь, тогда увидишь, что это рай, то ощутишь относительно него свою жизнь как ад.

Е. Литварь:
Значит, все-таки жизнь – Ад, и существует Рай, только я употребил эти понятия так, а Вы иначе.

М. Лайтман:
Мы подразумеваем под ними совершенно разные вещи.

Е. Литварь:
Значит, мы должны еще с Вами договориться о понятиях.

М. Лайтман:
Мы должны не договориться, а ощутить, договариваться здесь не о чем.

Е. Литварь:
Все испытывают разные ощущения после смерти?

М. Лайтман:
Каждый ощущает тот духовный уровень, которого достиг в этом мире при жизни. Если не достиг духовного уровня, ничего не ощущает, об этом мы уже говорили.

Е. Литварь:
Почему религия и светская мораль считает самоубийство таким страшным и недопустимым грехом?

М. Лайтман:
Самоубийство отрицается потому, что человек избегает выполнения той программы, которая на него возложена, считает себя не способным ее выполнить. Он не понимает, что создан таким и поставлен в соответствующие обстоятельства для того, чтобы продолжить существовать и достичь реализации того, что от него требуется общей системой душ, в которую он должен включиться, как интегральная часть. То есть, накладывая на себя руки, он предает этим все человечество, так как отказывается раскрывать истинную цель существования, как собственного, так и всех остальных людей.

Е. Литварь:
Тогда получается, что каждый человек, который рождается в этом мире, имеет определенную цель, появляется на свет с определенной программой?

М. Лайтман:
Конечно!

Е. Литварь:
Если я не выполняю эту программу, совершив самоубийство, то я, тем самым, нарушаю некий процесс. И что происходит в таком случае?

М. Лайтман:
Вы вносите этим огромную погрешность во всю систему тел и душ. Вы обязаны вернуться снова, и продолжить с отрицательного состояния – не с того, на котором покинули этот мир, - потому что оставили вы его именно по своей воле.

Е. Литварь:
То есть, самоубийца все равно вернется в этот мир, для того чтобы закончить ту программу, которую он как бы прервал?

М. Лайтман:
Естественно. Ведь мы же говорим, что дело не в теле, а в тех сигналах и указах, которые он получает от души и которые реализует.

Е. Литварь:
Значит, получается следующее: человек совершил самоубийство, не выдержав какого-то давления, прервав, тем самым, прописанную ему программу, и когда он опять родится в этом мире, то будет ее завершать. Но если в том же самом месте он опять не выдержит и наложит на себя руки, то так и будет совершать кругооборот за кругооборотом, пока рано или поздно не выполнит эту программу?

М. Лайтман:
Так, как в фильме «День сурка». Абсолютно бессмысленно уходить из этой жизни таким образом. Этот вопрос так же относится к проблеме свободы воли: способен он это сделать или нет; кто дал ему команду так поступить; сам ли он выбрал такой выход? Видите, как много тут остается еще вопросов. В нашем мире нет, кроме каббалистов, людей, обладающих свободой воли. Свободой воли можно обладать тогда, когда ты поднимаешься над материей и начинаешь видеть ее сверху.

Е. Литварь:
Материя – это наш мир?

М. Лайтман:
Да. Когда ты видишь наш мир с позиций души, а не тела, когда ты поднялся на уровень души, работая над собой с помощью специальных приемов исправления, о которых и говорит каббала, тогда ты уже можешь действовать. С позиций нашего тела человек действовать свободно не может. Поэтому праведник, грешник, убийца, насильник, самоубийца, гомосексуалист – неважно кто и что в нашем мире – не имеет никакой свободы воли. Так каббалисты относятся к нашему миру – ни в чем никого не обвиняя, не осуждая и рассматривая его, как место механического выполнения духовных приказов. Вот и все. Только когда мы поднимаемся с его уровня на уровень душ, то начинаем обладать свободой воли, и тогда, действительно, мы существуем. До этого – через нас просто проводятся определенные действия, мысли - не более того.

В самом деле, скажите, пожалуйста, на основании чего вы поступаете так или иначе? Вами управляет все, что вас окружает, ваши внутренние побуждения и силы, с которыми вы родились, обстоятельства, в которых в вас воспитали, и так далее. Свобода воли – это то, что не было предусмотрено ранее никакими системами. Поэтому в нашем мире мы видим все семь или шесть миллиардов подневольных людей, автоматически выполняющих программу творения.

Хотите быть человеком на самом деле вольным? Поднимитесь над этим миром. Это мир материи – в нем свободы воли нет. Вы можете поговорить с физиками или с биологами, они вам, в принципе, все это почти также и объяснят.

Сейчас ставятся интересные опыты, позволяющие обнаружить, что следствие определяет причину: например, стекло разбивается прежде, чем его достигнет пуля. На самом деле, желаемый результат в конце творения (то, чего мы все должны достичь) определяет весь наш путь с самого начала, так называемый, «конец, определяющий начало и весь процесс».

Е. Литварь:
То есть, не выполнить это невозможно?

М. Лайтман:
Не выполнить невозможно. Мы обязаны достичь своего предназначения все и каждый. Проблема лишь в том, чтобы в течение этого пути, где-то на его середине, получить возможность обрести свободу воли. В чем?

В возможности сейчас услышать нашу передачу! И в ней говорят о том, что существует возможность свободы воли, ее реализации. Надо только подняться над этим миром, туда, где находится командный пункт, откуда нисходят команды в наш мир. Когда ты туда поднимешься, сможешь управлять оттуда своей судьбой и будешь сам вести себя к той же цели. Ты ее увидишь, ты с ней согласишься. Она – самая лучшая из всех возможных. Но ты сам себя поведешь к ней, а не будешь подобно маленькому животному все время убегать от неприятностей и двигаться к такому же результату подневольно.

Е. Литварь:
То есть, я обязательно окажусь там, но в одном случае с удовольствием и с радостью, а в другом - меня будут тащить туда, как на аркане?

М. Лайтман:
Да. А это очень много значит. Или страдать десятки, сотни, тысячи лет, или пройти туда легко, свободно, постигая, ощущая.

Источник:
Каббала-Христианство