Сайт Лотоса » на главную страницу
домойFacebookTwitter

Диалог. Эндрю Коэн и Кен Уилбер. Часть 2

| Еще
Диалог. Эндрю Коэн и Кен Уилбер. Часть 2Начало беседы:
Диалог. Эндрю Коэн и Кен Уилбер. Часть 1

Цинизм наносит ответный удар


ЭК: Еще одним измерением этой проблемы является глубокое неверие в возможность подлинной трансформации, которое поддерживается всеми этими анти-иерархическими настроениями. И, как ты знаешь, это в большой степени результат событий, произошедших на Западе тридцать лет назад. В семидесятые годы люди были крайне воодушевлены возможностью трансформации. Многие говорили: «Ух ты! Это на самом деле реально!» – и погружались в поиски гуру и духовные практики. Но затем в восьмидесятые и девяностые большинство великих мастеров – людей, которые в те времена считались полностью просветленными, – один за другим предавали своих учеников, вульгарно пользуясь своей властью над ними. В ответ расцвел пышным цветом цинизм.

Теперь уже мало кто хочет достичь вершин – во многом потому, что у современных учителей развилось что-то вроде сверхкомпенсации. Они выворачиваются наизнанку, пытаясь устроить своих учеников поудобнее и уверить их, что на самом деле они, учителя, ничуть не более развиты, чем остальные.

КУ: К моему большому сожалению, так и есть. Как мы уже сказали, мы пришли к некоему крайне чувствительному, всеобщему принятию самообусловленности. И существует убеждение, что если мы и вправду примиримся с этим невротическим клубком, полностью воспримем его, обнимемся с ним, то это будет то же самое, что и просветление. Очевидно, это совершенно карикатурные представления о просветлении, но именно так пытаются представить дело многие современные учителя.

ЭК: И самое ужасное состоит в том, что наивысшие измерения человеческих возможностей остаются при этом за кадром.

КУ: Да, я наблюдал все это непосредственно. Я участвовал в движении за человеческие возможности на протяжении последних тридцати лет. Основное направление этого движения было выражено предельно ясно: высшие возможности существуют. Проблема в данном случае заключается в том, что зеленый мем, злобный зеленый мем, его бумеритская версия, остановился и заявил: «Минуточку. Раз вы говорите, что существуют высшие возможности, значит я – ниже? Ну, тогда это неправда». Внезапно он вынес суждение, что никто не может быть выше, потому что это означает, что кто-то окажется ниже. Не позволено кого-то понижать; соответственно, и повышать не позволено.

Вот так было пущено под откос все движение за человеческие возможности; вместо него возникло, как мы сказали, терапевтическое самовыражение, движение за принятие себя – что прекрасно, пока необходимо, но полностью исключает дальнейшую трансформацию. Вот что произошло. И мне кажется, ты призываешь к тому, чтобы вновь пробудить эту способность и это желание к подлинной окончательной трансформации. Пробуждению понимания, что высшие человеческие способности на самом деле существуют. А это означает, что необходимо пробудить способность различения, начать выносить суждения о нашем собственном обусловленном состоянии, и установить отношения с учителем, осознающим наличие этих самых высших способностей.

Подлинное «я»


ЭК: В свете всего того, что мы обсудили, я бы хотел поговорить о настоящей зрелости в отношении духовной трансформации. Звучит не очень романтично, но, пожалуй, для большинства из нас устойчивое психологическое развитие имеет гораздо больший духовный вес, нежели пиковые переживания, экстатические эпизоды или опыт самадхи или сатори. Дело здесь в том, насколько ищущий может выразить, говоря по-человечески, настоящую зрелость по отношению к жизни, ставшую результатом духовного опыта. Как ты очень понятно объяснил, это имеет отношение к уровню развития. Особо здесь меня интересует аспект нарциссизма, который не дает ученику – а так же и некоторым учителям – по-настоящему отпустить все во время духовного опыта, и в результате воспринять на самом деле сильное, достойное и зрелое отношение к жизни.

Здесь я хочу ввести понятие «подлинного «я». Шри Ауробиндо называл это «психическим существом», а ты в «Интегральной психологии» называешь это «глубинной психикой»

КУ: Да, это то, что открыто подлинному бытию за пределами конвенционального или эгоистического образа.

ЭК: Шри Ауробиндо пишет:

«Есть такая таинственная психическая сущность, подлинная Совесть, лежащая гораздо глубже конструктивной традиционной совести моралиста, которая всегда направлена к Истине, Праву и Красоте, к Любви и Гармонии и ко всем тем божественным возможностям в нас, которые настойчиво заявляют о себе до тех пор, пока их достижение не станет единственной нашей потребностью. Именно эта психическая сущность расцветает в нашей глубине как святой, мудрец и видящий; когда она достигает своего полного расцвета, она разворачивает нас к Знанию Себя и к Божественному, к окончательной Истине, окончательному Богу, окончательной Красоте, Любви и Блаженству, к божественному весу и протяженности, открывает нас к духовным симпатиям, общности, единству… Если эта таинственная психическая Личность сможет выйти на передний план, заменив собой душу желаний, и начнет управлять нашей жизнью открыто и в полном объеме, а не частично и прикрываясь внешней природой ума, жизни и тела, она сможет показать душе образы истинного, правильного и красивого, и в конце концов человек всем своим существом сможет обернуться к подлинным целям жизни, к окончательной победе, к восхождению к духовному существованию».

В моей работе с учениками мне стало очевидно, что только в том случае, когда ищущий укоренен в этом подлинном «я», или психическом существе, или истинном «я», выходящим за пределы эго, в пробужденной духовной совести, может укорениться в нем опыт переживания недвойственного просветления. Иначе для этого потенциально освобождающего и трансформирующего опыта не найдется почвы, на которой он мог бы укорениться. Этот вид развития – пробуждение подлинного «я» – часто упускается из виду в современных учениях о просветлении. И я думаю, именно поэтому подлинный опыт переживания подобных высших состояний сознания редко ведет к зрелости – к тому, чтобы сознание человека переместилось в пробужденное высшее сознание.

КУ: Да, именно так. И я бы назвал бумеритов коростой на поверхности подлинного «я». Они представляются мне последним камнем преткновения для пробуждения этой глубочайшей психической склонности. Это одна из причин, почему меня так беспокоят бумериты. Их эго и обусловленность уютно устроились в недоступном укрытии, которое нельзя обсуждать, потому что «ты не можешь меня судить; да как ты смеешь?!». И здесь вы никогда не доберетесь до вашего подлинного «я», потому что оно само должно вынести суждение по поводу вашей обусловленности. Поэтому до тех пор, пока вы не примете суждения вашего учителя, вы не примете его и от своего собственного высшего «я».

ЭК: Это верно. И если человек не привержен своему подлинному «я», или душе, эмоционально, его легко может поколебать давление жизненных обстоятельств, и он предаст это подлинное «я» в пользу эго.

КУ: Да. Именно эмоциональное отношение удерживает человека от колебаний. Я называю это «центром притяжения» – это то место, где вы, так сказать, «живете». И именно под давлением обстоятельств вы можете понять, где место вашей «души», где центр притяжения в вас, и если он не находится в глубине эмоционального отношения личности, это в лучшем случае искусственная реализация.

Сверху вниз или снизу вверх


ЭК: Думаю, к вопросу о трансформации хорошо бы было затронуть тему различия между моделями оценки полученного опыта, которые мы обозначаем как модели сверху вниз и снизу вверх. Другими словами, различия между психологией эго и психологией освобождения. Психология эго дает нам модель снизу вверх: оценку человеческого опыта, которая основывается на предположении, что есть нечто неправильное, некая фундаментальная проблема. С другой стороны, психология освобождения дает нам модель сверху вниз: ее концепция основана на противоположном убеждении – нет ничего неправильного и человек свободен прямо сейчас и в каждое мгновение.

Если повезет, в один прекрасный момент человек ПОЙМЕТ ЭТО. Он увидит целое. Тогда он испытает свою подлинную свободную природу, за пределами сознания и времени, впервые познает возможность освобождения в жизни, поскольку увидит эго и обусловленный ум такими, какие они есть на самом деле – относительными, временными и совершенно нереальными.

Итак, когда человек получает подобный чрезвычайно глубокий опыт переживания вечно свободного «я», видит, что на самом деле он никогда не был несвободен, он попадает в крайне необычное положение. Потенциально он может усвоить совершенно иное отношение к своим обусловленным уму и эмоциям – отношение, которое и будет выражением этой свободы. Но для того, чтобы такое отношение стало реальностью, он должен всем сердцем принять то, что он увидел. Он должен сознательно…

КУ: ...соотнестись с этим.

ЭК: Да. И если своим вдохновенным порывом и подлинным принятием человек может соотнести себя с этой освобождающей истиной, тогда мы можем говорить о его пробуждении. Другой вопрос о степени этого пробуждения, но в любом случае, мы можем говорить о произошедшей с ним трансформации. Это будет ясно видно. Для того, чтобы такая трансформация стала устойчивой, необходима совершенно другая психология – психология освобождения.

Чтобы пояснить мою мысль, приведу пример одной моей студентки. Она имела докторскую степень по психологии, была необыкновенно умным и талантливым человеком. Она на самом деле поняла то, чему я учил, глубоко это прочувствовала и в результате стала горячей поклонницей моей работы. А затем, как это часто случается в моем окружении, она столкнулась с собственным нарциссизмом, собственным воинствующим эго.

КУ: Ты, наверное, повеселился!

ЭК: Ага, еще как! Ну, это обратная сторона моего положения гуру. Ну вот, когда был брошен вызов ее эго, она отказалась от модели сверху вниз, которую к тому моменту глубоко понимала, и которая требовала от нее изменений там и сям в соответствии с ее пониманием истины, и внезапно заявила: «Думаю, мне нужна терапия, чтобы понять, почему я не могу отпустить свое эго».

КУ: (Смеется)

ЭК: Я ответил: «Ты о чем это? Ты не хочешь отпустить свое эго по тем же причинам, что и все остальные. Причина у всех одна и та же. Ты тут совершенно не оригинальна». Понимаете, в психологии освобождения, в модели сверху вниз, все в человеческой природе становится совершенно безличным. Конечно же, в этом свете нужна невероятная зрелость, чтобы по-настоящему вместить в себя освобожденное отношение к своему опыту.

КУ: Для меня чрезвычайно интересным является тот факт, что обе модели – и снизу вверх и сверху вниз – играют свою вполне определенную роль. Этот пробуждающий момент – когда человек признает уже свободное «я» тем, что всегда существовало в его сознании и чего он просто не замечал до сих пор, – и есть трансформация. Но затем это состояние исчезает. И, как ты сказал, начинается процесс укоренения этой трансформации, насколько человек в состоянии себя перестроить в соответствии с ней.

ЭК: Сможет ли он жить в соответствии с этим опытом?

КУ: Правильно. Поскольку альтернативой жизни в этом уже полученном состоянии будет то, что он стал ищущим. А ищущий, конечно же, это тот, кто строит свою жизнь в парадигме фундаментальной недостаточности, кто предполагает отсутствие Духа, отсутствие просветленного «я». Это все обусловленная реальность. Но то, насколько человек в состоянии соответствовать уже освобожденному «я» – т.е., модели сверху вниз – оно начинает перестраивать его психологию полностью.

ЭК: Точно!

КУ: Поэтому модель сверху вниз важна, ведь человек должен переориентироваться по отношению к уже освобожденной природе своего человеческого существования. А это подлинное пробуждение становится основой для истинных духовных практик и заменяет отношение эгоического поиска.

Итак, когда случается этот трансформирующий просветляющий опыт сверху вниз, возникает вопрос: на каком уровне развития находится человек, его переживший? На традиционном, современном, постсовременном или интегральном – поскольку на каждом из них он по-разному его проинтерпретирует и, возможно, справляться с ним будет по-разному. Будут ли люди на разных уровнях развития по-разному воспринимать этот опыт? Возможно, люди на каком-то конкретном уровне развития легче справятся с ним? Закрепится ли этот опыт? Смогут ли они достаточно долго оставаться в горниле этого пламени, чтобы оно смогло перестроить все их существо? Или они вернутся к своей обусловленности и начнут бороться с учителем?

ЭК: (Смеется).

КУ: Так что же должно спуститься сверху вниз, если можно так сказать? Насколько развитых и зрелых учеников мы должны взрастить, чтобы они смогли удержать этот поток сверху вниз так долго, чтобы он перестроил их полностью? Традиционный ученик легко может достичь сатори, но быстро вернется к фундаменталистской догме. Постмодернист может достичь сатори, но быстро скатится к бумеритству. Другими словами, развитие дальше зеленого уровня кажется мне крайне важным для того, чтобы эффективно воспользоваться этой реализацией. Итак, мы должны объединить реализацию сверху вниз с развитием снизу вверх.

ЭК: Да, я согласен. И, ты знаешь, я понял, что, в конце концов, имеет значение только одно: насколько нам это нужно? Насколько это нам действительно интересно, насколько нам это нужно? Поскольку, ты понимаешь, когда на нас давят, когда мы загнаны в угол, единственное, что имеет значение это то, насколько нам это нужно. И тогда тема подлинного «я», или души, выходит на передний план. Поскольку лишь тогда, когда мы взращиваем в себе эту глубинную структуру, возникает способность заботиться об истине, о высших потребностях. И мы получаем возможность укрепиться на этой позиции и поддерживать наше освобожденное состояние, преодолевая все трудности, проверки и вызовы жизни.

КУ: И кроме того, как только возникает это признание и понимание свободного и освобожденного состояния, оно становится основанием мотивации и, в некотором смысле, долга.

ЭК: Да, обязательства.

КУ: Ваша мотивация более не исходит из недостаточности или из позиции «Я ищу что-то или я нашел что-то». Я имею в виду то, что многие спрашивают: «Если я получу опыт единства со всем сущим, то зачем мне вообще потом что-то делать?»

ЭК: На самом деле, вам еще больше захочется что-то делать.

КУ: Да, ваша мотивация конечно усилится.. Вы захотите выразить это, сделать это реальностью, вы почувствуете, что это ваш долг, соответствовать этой пробужденной природе.

ЭК: Мы здесь именно за этим.

КУ: Тогда ваш центр притяжения сместится к подлинному «я», к глубинам вашей души, поскольку вы уже не вернетесь к прежнему состоянию.

ЭК: Да.

КУ: И, честно говоря, именно этого бумериты и избегают. Если вы хотите добраться до глубин вашей души и не возвращаться назад, вы на самом деле должны выйти из себя. А это означает, что вы должны отпустить бумеритство, отказаться от удовлетворенности собой и снова начать себя ненавидеть!

ЭК: Да, потому что в этой точке то, как мы относимся к себе и к другим должно измениться. Возврата нет, вне зависимости от того, как мы себя чувствуем в каждый конкретный момент, даже если настают трудные времена, даже если не все происходит так, как нам хочется. Потому что мы это видели, мы этому сказали «да», и мы просто больше не можем вернуться назад. Это и есть основный вызов перехода к более глубокому уровню человечности: готовы ли мы стать совершенно другим человеком вне зависимости ни от чего?

Источник:
Сообщество интегрального мира
Перевод: Дарья Амосова
Разместил: ezonews | 3 апреля 2010 | Просмотров: 6065 | Комментариев: 2

 (всего голосов: 0)   ·   Заметил ошибку в тексте? Выдели ее и кликни Ctrl+Enter
Комментарии:
Ник: noumen
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 0
noumen (Гость  0 | 0)  ·  4 апреля 2010, 18:56  
уважаю Уилбера. второго не знаю. но диалог этот напоминает монолог одного, общего на двоих, эго "Гуру" wink
слишком оба обусловленны своей личностью. winked
Ник: Lotos
Всего публикаций: 3536
Всего комментариев: 80
Lotos (Главный редактор  3536 | 80)  ·  5 апреля 2010, 20:23  
Второй - это Эндрю Коэн
Скоро (28-29 июня 2010 года) его можно будет увидеть в Москве
Комментарии из Facebook:

Смотрите также:

Диалог. Эндрю Коэн и Кен Уилбер. Часть 1
Эндрю Коэн: Мы с вами живем в необыкновенном времени, в начале двадцать первого века. C одной стороны, мы наблюдаем невиданный доселе рост сознания, с другой – наше общее будущее еще никогда не было столь ненадежным. Баланс сил так тонок, что вопрос трансформации стоит как никогда остро. Но после...

Гуру и Пандит – диалог ХХV
Духовный учитель Эндрю Коэн и интегральный философ Кен Уилбер обсуждают динамику трансформации, тайну творческого становления и как лучше всего избежать того, чтобы потратить жизнь в пустую. "Я недавно проводил три ретрита в Калифорнии, Германии и Массачусетсе, на которых я просил людей всмотреться...

Тони Парсонс «Разгадка жизни»
Все время, пока есть отдельность, есть и ощущение утраты, ощущение того, что есть что-то, что не совсем целостное. И ищущий стремится заполнить эту пустоту, заполнить ее чем угодно. И некоторые обращаются к чему-то под названием «просветление», так как считают что просветление может как раз и быть...

Интервью с Карлом Ренцем
Самым главным пониманием явилось то, что не существует и не существовало ни МОЕЙ, ни ТВОЕЙ жизни. То, что единственно есть, не живёт и не умирает. И то, что мы называем жизнью, находится в постоянном движении. Иллюзия и её иллюзорные состояния, очевидно, подчинены постоянному процессу изменения,...

Механизмы эго
Разговор о духовной природе человека редко обходится без обсуждения эго. Мне кажется, на этот вопрос есть по меньшей мере два ответа. В первом случае эго представляется как наш враг, а во втором — как друг. Точка зрения «эго — враг» возлагает на эго ответственность за то, что ради собственного...

Интегральная трансформация. Часть 2
Интегральное видение, как я его разрабатывал, основывается – и я пытаюсь донести это до читателя в каждой своей книге – на практике. Это не чистая теория. Оно основывается на том, что вы идете и практикуете. У нас разработана Практика интегральной жизни, которая предполагает, что вы практикуете...

Сила намерения больше, чем цель
Для большинства людей намерение – это действительно то, что способно спасти их в любой ситуации. Установите намерение, прежде чем вы начинаете действовать, особенно если это внешнее действие. Также во время медитации от намерения зависит, когда вы, например, ставите себе намерение перед ее началом,...

Информация

Посетители, находящиеся в статусе Гость, не могут оставлять комментарии в данной новости (кроме пользователей сети Facebook).
Вам необходимо зарегистрироваться, либо авторизоваться.
Логин:   Пароль (Забыли?):   Чужой компьютер   |   Регистрация
Новости | Библиотека Лотоса | Почтовая рассылка | Журнал «Эзотера» | Форумы Лотоса | Календарь Событий | Ссылки


Лотос Давайте обсуждать и договариваться 1999-2020
Сайт Лотоса. Системы Развития Человека. Современная Эзотерика. И вот мы здесь :)
| Правообладателям
Модное: Твиттер Фейсбук Вконтакте Живой Журнал
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100