- Владимир, расскажите немного о своем жизненном пути, как вы познакомились с Грофом, чем вы тогда занимались?

- Со Станиславом Грофом я познакомился лично в 89 году, когда он приехал в пасхальные апрельские дни с женой Кристиной в Москву во Всесоюзный центр психоэндокринологии, которым заведовал профессор Арон Исаакович Белкин, один из старейших психоаналитиков России. То был третий визит Грофа в Россию. Этой встрече предшествовало заочное знакомство. В ноябре 80 года, будучи аспирантом Института философии АН ССР, я познакомился с московским трансперсональным подпольем (именно в форме подполья существовал в то время трансперсональный кружок переводчиков и практиков “Контекст”). Его неформальный лидер Виталий Николаевич Михейкин со своей женой Еленой Ивановной Антоновой перевели первую книгу Грофа “Области человеческого бессознательного”. Я эту книгу прочитал запоем и некоторое время пребывал в шоке. Я уже изучал восточную философию, йогу, прочитал почти всего переведенного на русский Фрейда. Но мне не хватало главного, целостной картины, которая показывала бы место человека во всем проявлении космоса-сознания. Объяснения природы человека из всей усвоенной философской литературы, из книг Фрейда я так и не получил.

Гроф показал, какие преграды стоят между человеком и тем, кем он может стать. Как работают глубинные импринтинги перинатальных матриц, физического рождения, раннего детства, которые, как непрозрачный слой, окутывают нас, опосредуя наш контакт с миром. Только через него мы и способны воспринимать мир, будучи уже взрослыми людьми. Как ткется «редактор реальности», какие ограничения он накладывает на наше восприятие, где, на какой глубине все это завязано, и как это можно распутать? Книгу Грофа я прочитал не отрываясь, был взбудоражен и возбужден. У меня стало все заново укладываться. Я считаю, что даже если бы Гроф не создал ничего другого кроме этой книги, содержащую картографию расширенного сознания, это уже было бы огромным вкладом в познание человека.

Гроф показал, что то, что раньше было уделом гениев, изобретателей, учредителей новых религий, реформаторов, то есть – великих – оказалось доступно каждому из нас. Достаточно снять ограничения, устанавливаемые нашим умом, разобраться с работой «редактора реальности».

На это может уйти много времени, но, тем не менее, Грофом была показана глубина проблемы, и ее демократичность идеи: каждый это может, настолько глубоко, насколько он мотивирован в работе с этим материалом, насколько он принимает ответственность за свое развитие.

Затем была встреча с А. И. Белкиным. К нему меня привел Яков Маршак, который тогда работал у Белкина. Яков закончил мехмат МГУ, затем медицинский институт, стал великолепным экспериментатором, он и познакомил Белкина с трансперсональной темой. Белкин очень увлекся этими идеями. Он был тончайшим психологом, работал в деликатнейшей сфере перемены пола – мальчиков делал девочками, девочек – мальчиками, по медицинским и психологическим показаниям. В начале 88 года Белкин был в США на конференции и попал на сессию холотропного дыхания. Вернувшись, он вызвал меня, и сказал: “Володя, ты не представляешь! Целый зал, двести человек, музыка великолепная, люди в таком экстазе, выходят – просветленными. Это… (он подыскивал слово) это как оргазм”.

До этого мы проводили сессии и с Яковом, и с другими друзьями, по книгам Грофа. Я подготовился за два месяца, и провел сессию у Белкина, на Арбате 25. Присутствовали двое профессоров-психиатров, всего 40 участников. Мы наблюдали ряд удивительных событий из области психосоматики и психологии.

Я доложил о результатах этого эксперимента на проходившей летом 88 года советско-эсаленской конференции по резервным возможностям человека. Институт Эсален это то самое место, в котором работали Фритц Перлз, Карл Роджерс, Станислав Гроф, Джозеф Кемпбелл и многие другие новаторы современной психологии, психотерапии и гуманитарного знания. Я получил приглашение Майкла Мерфи встретиться за обедом в «Национале», и, помню, он полушутя-полусерьезно сказал, что хорошо бы все горбачевское Политбюро провести через сеанс холотропного дыхания, вот тогда бы они в действительности узнали, что именно означает “перестройка” и “гласность”.

Шутки шутками, но Майкл действительно заинтересовался идеей привезти Стэна Грофа в Россию. Приехать Грофу было нелегко, он хоть до этого и бывал в России в 62 и 65 году в институте Бехтерева, но после того, как в 68 году не вернулся из США в Чехословакию, для Советского лагеря он стал невъездным.

Белкин смог организовать его приезд, и тогда я познакомился с Грофом воочию. Я понял, насколько много ошибок сделал, учась только по книгам. Получил приглашение, и с 90-го по 93-й год учился на трансперсональных семинарах Грофа, по программе Grof Transpersonal Training.

- Что сейчас происходит в Эсалене?

- Я только что был там, на семинаре по интегральным преобразующим практикам, который проводил соавтор Майкла Мерфи Джордж Леонард. Все там по-прежнему, дорога, скалистый обрыв с видом на Тихий океан. Там горячие сероводородные источники. Знаменитый на весь мир особенный, интегрирующий массаж. Эсален и сегодня – один из ведущий в мире центров развития человека.

- Как бы вы определили область трансперсональной психологии, что содержится в слове “трансперсональное”?

- Если мы понимаем под персональным наш личностный мир в его обычных пределах, то трансперсональный – означает то, что раздвигает эти пределы. Сам термин пришел не сразу, было на выбор несколько вариантов для обозначения нового психологического направления. Вильям Джеймс его употреблял в своих лекциях в 1903 г., но потом термин забыли. Абрахам Маслоу и Энтони Сьютич организовали Ассоциацию гуманистической психологии, но со временем выросло понимание, что для того, чтобы понять человека, необходимо выйти за его пределы. Ницше, например, говорил, что человек – это нечто, «что должно превозмочь». С древнейших времен, человек желал превзойти свои пределы, и на лекциях своих я рассказываю о homo transcendus, помимо человека играющего, прямоходящего и умелого, человек превозмогающий мне видится сущностным определением. Пересекать, раздвигать границы – вот сущность сознания.

Предельные состояния, пиковые переживания – все это выводит нас в сферы трансперсонального. Но внутри этой сферы остаются все традиционные знания о человеке. Я убежден, что без трансперсонального подхода невозможно представить себе развитие ни психологии, ни философской антропологии. Никакой гуманитарной науки. Об этом говорит теорема Гёделя: невозможно что-то определить, не выйдя за границы этого.

- Междисциплинарности не хватает для этого?

- Нет, конечно. Возьмите концепцию Кена Уилбера, он говорит о необходимости расширенного, интегрального подхода к познанию вообще. Одна наука не поможет определить другую.

Трансперсональная психология оформилась как направление с 1968 года, когда была создана ассоциация, начал издаваться журнал. И она была создана не просто новаторами, которые глубоко прозрели, пришли к этой области самостоятельно. Это было выражение духа времени, Zeitgeist.

В эти годы по Америке и Европе прокатилось битничество с его главной темой – темой дороги, пути. Мы не можем познать новое, находясь в покое в одном месте, нам нужно двигаться, и тогда мир войдет в нас как новый опыт. Развивалось и «паломничество в страны Востока».

До этого закончилась вторая мировая война, и Америка получила приток лучших интеллектуальных ресурсов из Европы и остального мира. Концентрация богатств, развитие производства обеспечивают колоссальный ресурс любого общества – свободное время, досуг. Именно свободное время, когда человек не занят своим выживанием, он может потратить на что угодно, в том числе и на собственное развитие. Для двухсотмиллионного населения получить хотя бы полчаса времени свободного – это огромный ресурс в достижении действительно нового качества, а не в увеличении старого. Общество, помня о Холокосте, повернулось лицом к человеку, было заинтересовано в поиске его сущности.

Эти идеи обновления высказывал еще Герман Гессе, в 20-30 годы, период «Степного Волка», и других «восточных и глубинных» произведений. Но массы тогда не приняли его.

В 50-е годы появились первые фотографии Земли, сделанные с орбиты. В полный охват. Вы не представляете, как это было важно, изображение земного шара в полном мысленном, эмоциональном охвате – это ведь символ глобального сознания!

Потом прокатилась рок-культура, с темами человеческой хрупкости, новой задушевности, и трагизма борьбы. Новый уровень интимности, искренности, человечности – новая нота в культуре.

С другой стороны – протест, в его крайней форме, вплоть до разрыва, до войны со старыми ценностями. Молодыми это все было подхвачено на ура, ну а финалом битвы между детьми и отцами стали революции в университетах.

Процессы глубинной перестройки создали тот мир, в котором мы сейчас живем, а трансперсональная психология отразила этот общий прорыв, трансценденцию эпохи. Языком психологии была обозначена потребность человека - выйти за пределы области, в которой живет среднестатистический представитель западного мира. Трансперсональная психология отвечала вызову цивилизации – как стать более целым, интегрировать духовный опыт разных народов, как жить более полно, как использовать ресурсные состояния психики.

- Какие ветви этой области знаний вы можете выделить?

- Мы с Владимиром Козловым в вышедшей недавно книге представляем это явление, как достаточно длительный, тысячи лет назад начавшийся трансперсональный проект. Шаманы, колдуны, жрецы, деятели религии, артисты всегда выходили за пределы современного им сознания, чтобы получить прометеевский огонь, новую технологию и новые переживания у богов, у природы, чтобы принести этот опыт в человеческий мир. С другой стороны, трансперсональная психология явилась четвертой силой, после психоанализа, бихевиоризма, гуманистической психологии.

В книге мы обозначили около дюжины персонифицированных направлений, это Станислав Гроф, Майкл Мерфи, Кен Уилбер, Арнольд Миндел и другие. Все они между собою полемизируют, не в одну дуду, что называется, дуют, они все разные. Так что мы вынуждены мыслить, чтобы разобраться в их противоречиях. Может, у нас в России что-то и вырастет на этой почве, потому, что представители трансперсональной психологии обогащают не только друг друга. Это источник разнообразия для всего гуманитарного знания.

- Что происходит сейчас с миром?

- Всегда бывает так, что маятник качается, мы наблюдаем возврат к фундаментализму, к традиционным ценностям, к порядку, это нормально и естественно. Как узда на слишком резво мчащемся коне, иначе повозку растрясет, пассажиры будут напуганы, и повозка может перевернуться.

У нас молодая культура, которая выражается во множестве политических сил и партий. В сложившемся обществе таких сил всего две. Одна традиционная, центристская, фундаменталистская, а другая – левая, либеральная, новаторская. Они друг друга дополняют как Инь и Ян. Одно без другого жить не может.

- В начале лета вы организовали международную конференцию. Что вы можете рассказать о том, как все происходило?

- Это была 16-я конференция Европейской трансперсональной ассоциации. В ней участвовали представители 18 стран, проходила она в Москве, в Академии Госслужбы. Приехал Роберт Фрейджер, основатель и первый президент Института трансперсональной психологии в США, профессор, автор известнейшей книги «Личность». Он сейчас суфийский шейх, после конференции провел интереснейший семинар по суфийской психологии. Выступал co-президент Американской Ассоциации трансперсональной психологии Дэвид Лукофф, который довел до логического конца идеи и работу Грофа по психодуховному кризису. Следующая конференция будет проводиться во Франции, тематически она посвящена Женщине.

- Где применяются на практике знания трансперсональной психологии? Я читал о недавнем конгрессе по перинатальной психологии, где еще?

- Да, эти знания могут применяться в акушерстве. В подготовке и ведении родов. В практике психотерапии, психиатрии. Владимир Петрович Колосов применяет их в 12-й больнице, Яков Маршак в своей клинике по работе с зависимостями. Многие мои ученики, профессиональные психологи и психотерапевты, эти знания и психотехники применяют в своих центрах и клиниках. Даже в практике по снижению веса и нормализации обмена веществ.

Более широко, трансперсональный подход, а особенно – техники медитации, применяются при работе со стрессом. Джон Кабатзин, из Массачусетса, в своей работе показал, что только при помощи медитации можно справиться с вызванными стрессом болезнями. Потому, что все проблемы возникают там, где человек отклоняется от своей сущности, а медитация и есть более глубокий контакт с сущностью. Это азы глубинной психологии и психотерапии ХХ века. Устранить расщепление, вернуться к сущности, к истинному.

- Психотехники с применением контролируемого дыхания называются по-разному, кроме холотропного дыхания есть еще ребефинг и вайвэйшн, чем они отличаются?

- Сходство вы уже обозначили, все связано с техниками дыхания. Различия следующие. Холотропное дыхание – это более свободная по регламентации дыхания техника, и она в теории содержит все богатство психологии Фрейда и Юнга. Ребефинг и вайвэйшн больше опираются на восточный эзотеризм. Леонард Орр, создатель ребефинга, частый паломник в Индию, к современным святым. Я встречался с ним, и он открытым текстом говорит о том, что ребефинг – это путь очищения и его цель – достичь бессмертия. Это более духовные, нерефлексируемые техники, поэтому они тяжело принимаются научным сообществом – их легко критиковать, как религию, мистицизм. Но при умелом использовании хорошо работают все методы самопознания и развития, использующие дыхание.

- Я нашел статью в региональной газете «Коммерсант-здоровье». Корреспондент «оценил рынок» телесноориентированной трансперсональной практики в Воронеже в 1 млн. долл., правда, он ошибся, если считать по данным, приведенным в его же тексте, получается в десять раз меньше. Что вы можете сказать о спросе на трансперсональные практики?

- Потребность российских жителей в психотерапевтической практике колоссальна, но она осознается постепенно. Ну а причину этой потребности, если сказать с юмором, мы видим в «постперестроечном травматическом синдроме». Если более серьезно, архетипическая драма России, смена ролей и ценностных ориентиров у целого поколения, перераспределение собственности, ломка сложившихся стереотипов. Все эти перемены отражаются в структуре психики.

Для популярной иллюстрации этой идеи взглянем на герб Москвы.Святой Георгий пронзает копьем змея. Этот сюжет не уникален, но для Москвы и России он наполнен особым содержанием. Я специально изучал герб России в историческом развитии. Георгий, разящий змея, - символ трансмутации психической энергии, торжества духа над телом. В западном мире человек рождается, как тело, потом через отношения с обществом рождается, как личность, и при особо удачном стечении обстоятельств – проявляется его духовная сущность, это уже третье рождение.

В России мы рождались на протяжении веков, как тело, преодолевали его и рождались заново, как дух. Происходит прыжок, трансмутация психической энергии. Лишь очень немногим в России было суждено третье рождение – стать личностью. Свободной и цельной. Мы знаем лишь немногих наших соотечественников, как личностей с глубоким демократическим сознанием, по-настоящему свободных. Сейчас меняется порядок рождений, как психических процессов, а он был установлен веками. Это болезненный процесс.

- Коммерсант в 2001 г., сообщая о приезде Грофа в Москву, обвинил его в пропаганде ЛСД. Я предполагаю, его эксперименты в 60-70-е годы – были легальны. Как было на самом деле? Почему Гроф ассоциируется, прежде всего, с ЛСД?

- Исследования тогда проводились во множестве стран, и Гроф не был первым и единственным. И в России проводились сеансы психоделической терапии, вы можете прочитать об этом в Тартусских сборниках и некоторых книгах. Это самое начало 60-х годов. Потом появился Тимоти Лири, который давал ЛСД сразу тысячам, он хотел таким способом изменить мир. Естественно, что общество было чрезвычайно напугано неконтролируемыми и непредсказуемыми изменениями, и отреагировало полным запретом на любые дальнейшие врачебные или психотерапевтические исследования.

Интервью с Грофом в Коммерсанте – это чистый подлог, оно было сфабриковано сотрудницей Коммерсанта, которая придумала и комментарии. Гроф посылал протест в прокуратуру России, но до суда дело так и не дошло. Может, то был чей-то заказ, может какие-то личные счеты. С точки зрения журналистики – просто подлость.

- Насколько верно утверждать, что состояние, вызываемое применением техники холотропного дыхания, подобно или очень близко к состоянию человека, принявшего ЛСД?

- (Глубокий вздох, прим. ред.) Смотрите шире – состояния расширенного сознания глубоко прописаны в человеческой культуре с древнейших времен. И существует много способов их достижения. Страх перед психоделическими веществами, магическими растениями силен и он совершенно естественен. Ну а беда, но не вина Грофа, в том, что в массовом сознании он связан с первыми своими психоделическими исследованиями. Образовался, как говорят политологи, семантический интеграл: Гроф-ЛСД.

Но дыхательные техники, как и другие методы работы с необычными состояниями сознания, существуют во множестве, это естественные процессы, в них нет ничего искусственного. Это и рыдающее дыхание Вилунаса, парадоксальная дыхательная гимнастика Стрельниковой, Тот же ребефинг или вайвэйшн. В различных техниках йоги дыхательные техники применяются тысячелетиями. Суфийское дыхание, на протяжении часов адепт повторяет: – Аллах, – два неглубоких вдоха-выдоха со звуком – Аллах, – и еще много примеров.

Дыхательные техники на физиологическом уровне, да и не только – действуют как генеральная уборка организма. Вышли на палубу авианосца, и смыли копоть от самолетов. Продули двигатель – работает лучше, тут много метафор.

Становится больше энергии, а за счет того, что внимание повернуто внутрь, в поле этого внимания входит то, что никогда не заметно в обычной жизни. Появляется возможность познания удаленных уголков, работы с тем, что попадает во внимание, особые интроспективные процессы.

- Ваша жена Кристина – клинический психолог. Вы работаете вместе. Помогает ли в вашей практике ее профессия?

- Конечно, она психолог по призванию. Психолог ведь не тот, кто выучился, а кто имеет дар контактировать, чувствуя людей, и с легкостью. Образование получала в Литве у Риматаса Кочунаса, он профессор кафедры клинической психологии Вильнюсского университета, президент Института экзистенциальной психотерапии.

Станислав Гроф, Кристина и Владимир Майковы

- Гроф часто говорит о переживании смерти Эго. Что именно он имеет в виду?

- Эго – это редактор реальности. Если мы живем только в том, что сложилось, то абсолютно ничего нового в нашем мире уже не возникает, ничего! Все новое в нашей жизни этот редактор представляет через старое. Если мы действительно хотим вступить в контакт с вечно меняющимся миром, мы вынуждены перейти границы Эго, и это есть смерть Эго. Происходит нарушение психического гомеостаза, это запускает разные процессы, возникает сопротивление и может переживаться очень тяжело.

- Помогает ли практика трансперсональной психологии интегрироваться человеку в социум?

- Это важнейшая цель любой психотерапии. Я бы немного раздвинул границы: главная цель – интегрироваться в космос. Социум - это часть космоса. Кроме интеграции в социум и болезней этого слоя существует еще поиск смысла жизненной драмы, и социум тут безмолвен. Интеграция во все бытие ответила бы нам на этот вопрос. Трансперсональный подход, включающий мировой опыт духовных практик помогает этому. В частности – Грофовская программа работы с психодуховными кризисами.

- Структура многих классических музыкальных произведений четырехчастна, и содержание частей напоминает четыре матрицы Грофа. Есть ли здесь связь?

- Многие процессы связаны с покоем, постепенным ростом, конфликтом, и рождением нового. Вот я маленький ребенок, и все хорошо, я беззаботен (1-я матрица), потом я расту, перерастаю рамки отношений с родителями, мне становится тесно, клетка (2-я матрица), если нет выхода – это самоубийство. Я совершаю безумные поступки, протестую, поступаю в институт, борюсь (3-я матрица). И, наконец, я получаю диплом, работаю, покупаю квартиру, машину, я родился как самостоятельный человек (4-я матрица). Круг смерти и рождения – это множество процессов. Для сеансов холотропного дыхания используется четыре типа музыки, эмоционально соответствующие этим переживаниям. Иногда четыре стадии развиваются в одном произведении.

- На сессиях холотропной терапии люди могут переживать рождение, «рождаются заново». Что обеспечивает их правильное рождение?

- Психологических рождений множество. Вы просыпаетесь каждый день. Представьте, вы бы просыпались каждый день на новом месте. Колоссальный был бы сдвиг восприятия.

Буквальное переживание своего рождения, к чему стремятся лидеры ребефинга, не является целью холотропного дыхания. Так поставленная цель сильно ограничивает поле переживания. Важнее пережить на всех слоях матрицу рождения, чтобы понять суть возрождения. Так что вспыхнувшая память о своем рождении – это лишь часть возможного опыта, содержание которого можно отчасти проверить, подтвердив совпадения некоторых фактов.

Целью любой терапии является налаживание контакта с реальностью. Отсутствие контакта, расщепление, иллюзии являются проблемой. Любая проблема связана с разрывом связей, нарушением общения. Восстановление коммуникативных троп, выстраивание связей – вот чем занимаются психотерапевты. В трансперсональном подходе речь идет о контакте с собой, о контакте со своей памятью, но не о какой-то схеме, которую надо воспроизвести. И переживание «правильного рождения», как и реконструкция «правильного детства» – будет обманом.

- Как вы можете охарактеризовать сейчас тех, кто приходит на сеансы холотропного дыхания? Какой возраст, кого больше, мужчин или женщин, что общего у этих людей?

- Женщин больше, и так во всем мире на подобных семинарах. У женщин больше свободного времени. Достаточно устойчивый стереотип: муж-кормилец, жена дома, и он ее обеспечивает. Ей интересно, нужно как-то развлекаться и развиваться. Бизнесменов не много – они обмениваются опытом в барах и в бильярдных. У них мало времени. Еще – пассионарная молодежь, которая ищет новых возможностей работать над собой.

- Существует ли риск зависимости, ну, например, человек обучится, и каждый день начнет дышать? На работу перестанет ходить. Замкнется в своих переживаниях.

- Зависимости в психологическом плане это вызвать не может, скорее, может быть влечение. Такого же свойства, которое вызывает, например, чистый лесной или морской воздух, хорошая еда. Высокое искусство. Приятная атмосфера интеллектуального клуба. Никита Михалков нередко рассказывает о том, какое удовольствие доставляют ему занятия в спортивном клубе. Но это не зависимость, поскольку не создает проблем, которые обычны для зависимостей. Свободы – вот чего становится больше.

Источник:
Евгений Власов
«Популярная психологиЯ», №9, 2005
Трансперсональный проект

Смотрите также:
Программа «Трансперсональных семинаров Грофа» на 2006-2007 годы