Сайт Лотоса » на главную страницу
домойFacebookTwitter

Реинкарнация. Бэтчелор против Турмана

| Еще
Эта дискуссия проходила в Нью-Йорке в январе 1997 в доме Майкла Марша.

Стивен Бэтчелор живет в Англии и является руководителем научно-исследовательских работ в области буддизма и современного естествознания в колледже Шарфам. Он - переводчик труда Шантидевы «Путь Бодхисатвы» (Бодхичарья-аватара), а также автор нескольких книг, в том числе книги«Буддизм без веры» (издательство «Риверхед»).

Роберт Турман - профессор отделения индо-тибетских исследований имени Чже Цонкапы в Колумбийском университете и соучредитель Тибетского дома в Нью-Йорке; он перевел «Тибетскую книгу мертвых», а также некоторые труды Вималакирти и Чже Цонкапы. И Бэтчелор, и Турман - бывшие монахи традиции Гелуг тибетского буддизма и уже долгое время практикуют буддизм. В этом диалоге принимали участие штатные сотрудники редакции Хэлен Творков, Мэри Тэлбот и Лорейн Кисли, а также Майкл Марш, Пико Айер и Марк Эпштайн. Их вопросы и комментарии в тексте обозначены собирательным «Трайсикл».


Реинкарнация. Бэтчелор против Турмана


Трайсикл: Вопрос, ради обсуждения которого мы здесь собрались ─ это роль реинкарнации в буддизме. Согласно традиции, реинкарнация ─ основополагающее понятие для буддийского духовного пути. Однако на Западе ее существование ставят под сомнение.

Турман: Каждый имеет право быть буддистом ─ хотя представления людей о буддизме могут разниться. Но я придерживаюсь такой точки зрения: чтобы эволюционировать, как того хотел Будда, люди должны нести ответственность за последовательность прошлых и будущих жизней.

Трайсикл: Стивен?

Бэтчелор: Думаю, я не соглашусь с этим высказыванием.

Турман:
Замечательно! Значит, нам есть о чем поговорить! [Смех]

Бэтчелор:
Разве эволюционный прогресс должен быть обусловлен потоком ума конкретной личности? Почему бы нам не говорить о нем в терминах, скажем, общинного, культурного или социального потока, частью которого мы являемся согласно буддийской традиции, унаследованной нами более двух с половиной тысяч лет назад? Так ли уж обязательно ограничивать прогресс рамками отдельной личности?

Турман: Может, и необязательно, однако открытие Будды состояло в том, что эволюционный рост достигается конкретной личностью. Если вы уходите из жизни, не достигнув состояния Будды, и вам больше не представляется шанс стать Буддой, каково же тогда будет ваше участие в достижении состояния Будды кем-то другим и в какое-то другое время?

Бэтчелор: Но разве моим вкладом не может быть то, что я сделаю в этой жизни? И тогда моим наследием для будущих жизней [других людей] станет то, чего я добился сейчас, благодаря моей работе, благодаря тому воздействию, которое я оказываю на других людей или могу оказать на грядущие поколения? В принципе прошлые жизни, возможно, и существуют (я не утверждаю, что их нет), просто я не могу знать наверняка.

Турман: Состояние Будды ─ это осуществление как собственных интересов, так и интересов других существ. И если мы ограничиваем свою жизнь рамками грубого тела и грубого ума, которые в конечном итоге прекратят существование, то нас мало что может удержать от совершения дурных поступков. Этим и обусловлены проблемы с нравственностью в материалистическом обществе.

Бэтчелор: Я очень буквально верил в перерождения, когда, будучи буддийским монахом, проходил обучение. Но я, бывало, спрашивал себя: если бы перерождений не существовало, вел бы я себя как-то по-другому? И ответ был: «Нет». Идея реинкарнации никогда не была для меня движущей силой. А для вас?

Турман: Я бы действовал совсем по-другому. Я бы определенно проводил время в праздности.

Бэтчелор: Правда?

Турман: Я бы перестал быть закоренелым трудоголиком. Идея о том, что меня ждет небытие, равнозначна отрицанию Нирваны.

Бэтчелор: Я не озвучивал этой идеи. Верить в то, что после смерти ничего нет ─ все равно, что верить в то, что там что-то есть.

Турман
: Согласен. Но разве не это утверждают материалисты?

Бэтчелор: Я бы определенно не стал заявлять, что после смерти ничего нет. Единственное, что я могу совершенно искренне сказать: «Я не знаю наверняка». После смерти может происходить нечто, что просто недоступно пониманию совокупности нашего ума и тела. Возможно, теория перерождениий попросту сводит все посмертные тайны, все потенциальные и непостижимые возможности к узким рамкам того, что способен логически постичь наш человеческий организм при всей его ограниченности.

Смерть для меня это не только вопрос того, существует ли поток ума или нас ждет небытие. Это лишь две вероятности, которые может постичь человеческий мозг, поскольку они укладываются в нашу логическую структуру: «Или то, или другое». Поэтому единственная позиция, которую я могу занять это: «Я действительно не знаю». Но это не поверхностная позиция скептика, в том смысле, что: «Мне все равно». Отнюдь! Я бы охотно поверил в перерождение, потому что, вы правы, эта теория предлагает весьма привлекательные перспективы развития. Но, скажу откровенно, я не вижу ни логичных доказательств, ни эмпирического опыта, подтверждающего эту теорию. В конце концов, Будда ведь говорил, что мы должны все подвергать собственной проверке.

Турман: А вам не случалось читать случаи, описанные профессором Яном Стивенсоном? [См.: Дети, которые помнят прошлые жизни. Шарлотсвилль: Университет Виржинии, 1987. (Children Who Remember Previous Lives. Charlottesville: University of Virginia, 1987). Собрание жизнеописаний детей, которые свидетельствуют о своих прошлых жизнях].

Наиболее запоминающийся случай ─ это история мальчика из Шри-Ланки, который родился с необычным родимым пятном на шее. Как только он научился говорить, то заявил, что в прошлой жизни приходится братом своему отцу. Родители пытались отучить его от этой мысли и даже переселились в другой округ, потому что если в прошлой жизни он был братом своего отца, то убил свою невесту, и его за это повесили. Он умер в муках, переживая чувство собственной вины.

Однако когда этот мальчик вырос, он вернулся в родной город и провел остаток жизни в добровольном рабстве у семьи убитой невесты. В Шри-Ланке нет шоу Дэвида Леттермана, он ничего не выгадал от такого решения, и семья по понятным причинам не поддерживала все эти его воспоминания. Однако Стивенсон сумел записать его подробный рассказ. И таких историй множество.

Бэтчелор:
Стивенсон за всю свою жизнь изучил около 1.700 случаев, из которых, по его словам, 47 он не мог объяснить ничем иным, кроме как существованием прошлых и будущих жизней. Согласен с вами, это довод.

Турман:
А есть еще свидетельства выдающихся буддийских наставников, которые заявляют, что действительно помнят свои прошлые жизни. Мы можем сказать, что они заблуждаются. Можем оспаривать их рассказы и подвергать их сомнению, но мы не можем отрицать, что это свидетельство.

Бэтчелор:
Согласен. Именно поэтому я и останусь на позиции агностика ─ потому что для меня эти случаи вполне убедительны. Тем не менее, было бы совершенно недопустимо утверждать, что такое небольшое число случаев может служить доказательством того, что каждое существо перерождается. Это индуктивная логика ─ делать обобщенные выводы на основе отдельных частных примеров. Например, мы знаем, что некоторые философские школы в древней Индии, а также некоторые тибетские тексты говорят о существовании двух или трех жизней, а дальше ─ ничего.

Можно было бы также использовать свидетельства этих детей как доказательство того, сознание может путешествовать из одной жизни в следующую. Но из этого нельзя заключить, что это длительный процесс, который заканчивается лишь с достижением состояния Будды. Это ни в коем случае не доказывает, что перерождение будет происходить со всеми людьми или даже, что оно вновь повторится у конкретного человека.

Но предположим, что мы действительно научно подтвердили возможность перерождения. Однако это отнюдь не способствует доказательству более важного тезиса: существования кармического потока и последствий нравственных и безнравственных поступков. Можно ─ за отсутствием соответствующих доказательств ─ поддерживать гипотезу перерождений, и не привязывая ее к характеру действий, совершенных в предыдущей жизни. И это весьма существенный момент. Случаи, описанные Стивенсоном, не предполагают какой-либо морально-нравственной подоплеки.

Турман: Как тогда вы трактуете «нравственность»? В приведенном случае мужчина убил человека, а в следующем рождении у него на шее появляется родимое пятно в виде следа от петли. При этом он полон раскаяния и чувства вины.

Бэтчелор:
Но если исходить из буддийской теории, то он вообще не должен был переродиться человеком.

Турман: Необязательно. В этом случае он каким-то образом удержался за свою позитивную карму. В буддийской теории всему можно найти объяснение! Вообще-то, все эти разговоры о научных доказательствах ─ не более чем логические размышления. Никто ведь не видел атом, или кварк, или нейрон, или нейтрон, или большой взрыв.

Бэтчелор:
Я бы не стал сводить науку к одним только логическим цепочкам. Наука способна создавать гипотезы, которые подтверждаются серией независимых опытов, проведенных сходных условиях в разных частях света.

Турман: Стивен, если все то, что лежит по ту сторону смерти, непостижимо для наших человеческих чувств, тогда, вероятно, вы скептически относитесь и к утверждению буддистов о том, что Будда обладает органами чувств, способными воспринимать истинную природу реальности, которая находится за пределами человеческого восприятия. Вы также должны отрицать утверждение, что Будда обладает всеведением. А поскольку буддисты в это верят, то они доверяют и тому, что сам Будда говорил о природе прошлых и будущих жизней.

Бэтчелор: Я ничего не отрицаю. Я ставлю эти утверждения под вопрос.

Турман: Как вам известно, единственное учение в буддийском каноне, которое мы можем понимать буквально ― это учение Будды о шуньяте, пустоте. В текстах сказано, что Будда ─ заслуживающий доверия свидетель предыдущих и последующих жизней, поскольку он дал учение о пустоте, состоянии, которое каждый может пережить на собственном опыте и доказать.

Ведь пустота ─ это единственное, что поддается строгому доказательству, тогда как учение о перерождении можно интерпретировать по-разному. Это не значит, что оно ложное, но оно не столь абсолютно, как учение о пустоте. Так что же, вы разочаровались в шуньяте? Думаю, что нет.

Бэтчелор: C этим понятием у меня нет проблем.

Турман:
Но раз уж вы это принимаете, и если Будда был единственным в истории, кто этому учил, то, значит, его понимание реальности, более чем чьё-либо еще, можно считать заслуживающим доверия.

Бэтчелор: И снова, это умозаключение кажется мне несколько натянутым. Человек со всей очевидностью продемонстрировал явление, но лишь одно единственное.

Турман: Но это фундаментальное понятие. Природа реальности ─ это не единственное, а основное понятие.

Бэтчелор: Согласен. И именно по этой причине все остальные понятия для меня не так уж важны.

Турман: Да, это так. Вот почему я согласился, когда мы начали этот разговор, с тем, что можно быть буддистом и без веры в перерождения.

Трайсикл: Но вы же говорили, что без веры в перерождение невозможно достичь реализации.

Турман: Да, эволюционного прогресса.

Трайсикл: И продолжаете называть веру в перерождение основным постулатом, на котором зиждется буддийское мировоззрение?

Турман:
В буддизме это традиционно определяют как веру в существование просветления и веру в кармический закон причинно-следственной связи.

Бэтчелор:
Не в перерождение.

Турман: Да бросьте! Речь как раз и идет о перерождении. Это значит, что все крепко-накрепко связано логически обоснованной причинно-следственной связью, и вы в этой цепи ― вас нельзя от нее отсоединить.

Трайсикл: Другими словами, Боб, причинно-следственная связь и карма невозможны без перерождения?

Турман: Невозможны! Потому что тогда вас к ним не привязать.

Трайсикл: Стивен, а что вы думаете?

Бэтчелор: Думаю, что такое возможно. У Шантидевы в одной строф великолепно сказано, что человек, который умирает, и человек, который перерождается, это разные люди. Таким образом, единственным приемлемым мотивом, которым человек может руководствоваться в своих действиях, должно быть сострадание. Нет никакого «я», которое переходит в следующую жизнь. «Я» заканчивается со смертью, а что-то другое, иное существо потом рождается ― как новый ребенок, который появляется из чрева матери. Такая позиция отбрасывает как ненужные любые представления о субъекте ― о «я» и «эго». В процессе эволюционных изменений важен не я, Стивен Бэтчелор; важно, что я могу сделать сейчас для того, чтобы помочь духовному развитию тех, кто придет после моей смерти. Если вы рассмотрите понятие «другой» под этим углом, то вам больше не понадобится утверждать, будто индивидуальное сознание переходит из одной жизни в следующую.

Турман: Но вы же не будете утверждать, что Шантидева в этой строфе отрицает перерождения?

Бэтчелор: Не отрицает, но самым что ни на есть серьезным образом задается вопросом, что именно переходит из жизни в жизнь.

Трайсикл: Стивен, а как вы объясните, что так много буддийских учителей, начиная с Будды Шакьямуни, рассказывали о своих прошлых жизнях?

Бэтчелор: По моему мнению, Будда просто позаимствовал космологию и идею о круговороте перерождений, которые на тот момент в целом уже были представлены в Индии. Такой была культурная парадигма, в которой он существовал.

Трайсикл:
То есть, Стивен, вместо того чтобы наделять Будду сверхчеловеческими способностями, вы ограничиваете его культурными рамками?

Бэтчелор: Я просто не могу ужиться с мыслью, что Будда ― этакий супермен.

Трайсикл: Боб?

Турман: Само собой, Будда был суперменом! Берите выше! [Смех] Стивен прав в том, что Будда воспринял культурную парадигму своего времени. Но многие из случаев, описанных Стивенсоном, взяты не из Индии, а из других культур, в которых традиционно не верят в перерождения.

Большинство живущих в США во время опросов общественного мнения отвечают, что верят в существование рая и ада. Но в нашей культуре есть определенная группа людей, элита, контролирующая материалистическую науку. Их взгляды не позволяют людям прогрессировать, потому что они прививают нигилистическое отношение к жизни. Можно было бы помягче назвать его "экзистенциальным", но в действительности оно нигилистическое. Такой подход дает вам этакое странноватое чувство свободы, но при этом делает вас чрезвычайно беспомощным. И вот вы уже ни на что не способны, потому что не верите в то, что та или иная медитация, практика или рассуждение действительно способны привести к каким-либо внутренним преобразованиям. Сама идея о том, что после смерти вы становитесь «ничем», подсознательно создает ощущение, что вы уже «ничто». И это огромное препятствие для эмоциональной жизни людей, оно не позволяет им почувствовать связь с природой, с другими людьми, с окружающей средой. И вот тут-то причинно-следственный закон кармы и представление о прошлых и будущих жизнях могут разрушить эти возведенные самим человеком границы.

Трайсикл: То есть, идея перерождений может стать позитивной мотивирующей силой.

Турман: И это прекрасно. Главное препятствие, которое нам следует преодолеть, чтобы заново открыть для себя ощущение взаимосвязи с жизнью и планетой ― это «белая», протестантская ментальность. Но не поймите меня превратно. Я не говорю, что Будда просто рассказывал «истории», вроде как что-то придумывая. Конечно, с радикально научной буддийской точки зрения, даже то, что мы сейчас находимся здесь на восемнадцатом этаже в здании, расположенном в Нью-Йорке, это тоже определенного рода «история».

Бэтчелор: Такое впечатление, будто вы считаете, что если человек отрицает жизнь после смерти, то он автоматически не может верить в причинные, нравственные и трансформирующие процессы.

Турман: Я этого не говорил.

Бэтчелор: Но подразумевали, разве нет?

Турман: Это был бы крайний случай. Нечто вроде Раскольникова, абсолютного нигилиста.

Бэтчелор: Или Жан-Поля Сартра. Но многие из ваших доводов, основаны на том, что материалистический, нигилистический взгляд подрывает веру людей в то, что они что-то могут. Мне кажется, одно не вытекает из другого.

Турман: Я не утверждал, что это происходит осознанно. Я лишь заметил, что зернышко ограниченных представлений, которое сидит в их головах (пусть даже они этого не осознают) ― зернышко, посаженное материалистическим образованием, утверждающим, что с приходом смерти, бац и все кончено! ― оно подсознательно разъедает чувство взаимосвязи со всем существующим. Мы можем судить об этом по укоренившемуся чувству отчужденности и атомистическому индивидуализму, которые как на дрожжах росли на Западе в последние три сотни лет. Это не означает, что люди, стоящие на этих позициях, не могут одновременно придерживаться теории причинно-следственной связи. Но я пришел к выводу, что это зернышко ограниченности очень тесно связано с психопатической черточкой, отличающей личность западного человека.

Бэтчелор: Конечно же, я соглашусь с тем, что любому человеку крайне важно иметь мировоззрение, которое бы способствовало более глубокому чувству взаимосвязи с окружающей средой, людьми и обществом в целом. И я соглашусь, что многие из катастроф, которые сейчас происходят в мире, вызваны нигилистическими или абсолютистскими взглядами. Я также согласен с тем, что идея существования индивидуального потока ума многим людям приносит чувство свободы и не дает впасть в крайность абсолютизма или нигилизма. Но я не думаю, что такой взгляд на вещи непременно будет правильным. Мне кажется, что можно говорить о трансформации, ответственности и причинно-следственной связи, и не вдаваясь в метафизику потока ума индивидуальной личности.

Турман: Позвольте тогда мне спросить вас: мы не можем постичь или воспринять что-либо, что не обладает природой потока. Почему же тогда мы берем тончайший уровень ума и говорим, что он-то природой потока не обладает?

Бэтчелор: Я не отрицаю существования потока. Конечно же, он есть. Вопрос в том, каким образом этот поток продолжается? Возьмем дерево в Центральном парке. Конкретное дерево исчезнет, а его генетическая информация продолжится в семени или желуде.

Турман: Значит, вы согласны с тем, что существует поток ума. Просто считаете, что он не поддается субъективному постижению.

Бэтчелор:
Не могу сказать, что я согласен с существованием потока ума. Я лишь верю в существование потока действий.

Турман: Последствий действий. В то, что они отражаются на объектах действий, но не на субъектах.

Бэтчелор: Да, на субъектах они могут и не отражаться.

Турман: То есть мы исключаем ряд явлений. Это как раз то, что я пытаюсь донести: почему что-то оказывается изолированным от бескрайнего океана явлений, обладающих природой потока?

Бэтчелор: Потому что сознание привязано к конкретному физическому организму. Когда мы говорим, что у конкретного индивидуума нет будущей жизни, то подразумеваем, что этот конкретный поток процессов, который я воспринимаю как «себя» (за исключением промежутков сна, состояния медитации, частичной потери памяти и прочего), этот конкретный поток будет остановлен.

Турман: В классической Махаяне и тантрических учениях говорится, что когда существо достигает состояния Будды, оно проходит через «мега-умирание», которое переходит в «мега-жизнь» ― состояние, когда оно может переродиться в пятидесяти или в миллионах различных существ. Это совсем другая форма бытия в сравнении с цеплянием человека, вынужденного быть эгоцентричным, замкнутого на самом себе, за новое замкнутое на себе индивидуальное существование, независимо от формы его воплощения. Именно так описывают вынужденное перерождение в сансаре непросветленного существа, движимого привязанностью, ненавистью и так далее.

Итак, в данной картине мира возможны разные виды перерождения. Но бесспорно доказать перерождение невозможно, даже буддисты это признают. Только ум Будды знает это наверняка. Однако даже сам факт признания существования перерождений влечет за собой очень ценные и далекоидущие последствия.

Трайсикл: С прагматической точки зрения?

Турман: Весь буддизм прагматичен.

Трайсикл: Признание этого факта полезно для людей?

Турман: Так гласит традиция.

Трайсикл: Христианский миф о сотворении мира тоже весьма прагматичен.

Турман: Да, но для меня это лишь миф, лишенный правдоподобности, поскольку Бог не учил пустоте. А раз он не учил пустоте, то он не может доказать мне свою версию описания реальной действительности. Будда учил пустоте, и я счел его описание действительности обоснованным.

Трайсикл: Боб, по вашему мнению, идея перерождений очень полезна и прагматична, но то, как вы говорите об этом, подрывает возможность «реального существования» перерождений.

Турман: В каком-то смысле, единственная абсолютная реальность ― это пустота. Буддизм фактически ближе к эмпирической науке в ее западном понимании. Любое утверждение может быть подвергнуто пересмотру, поскольку пустота определяется посредством систематического отбрасывания того, чем самость не является. Единственная абсолютная истина ― это отсутствие абсолютной истины. В общем-то, к этому и сводится смысл понятия пустоты. Это переводит саму пустоту в разряд относительной истины, или относительного явления.

Трайсикл: Если вы принимаете то, что буддизм говорит о страдании и избавлении от страданий, тогда ответьте на вопрос, Боб: если бы не существовало перерождений, зачем бы вы стали менять что-то в своей жизни? И вопрос для вас, Стивен: меняется ли сила обета способствовать освобождению от страданий других живых существ в ту или другую сторону в зависимости от того, существуют перерождения или нет? И, быть может, отсутствие перерождений подтачивало бы или вовсе подрывало силу такого обета?

Бэтчелор: Возможно и то, и другое. Думаю, люди, которых вдохновляет идея существования последовательности жизней, могут с ее помощью укрепиться в намерении соблюдать обет привести к спасению всех живых существ. А кто-то другой может подумать: «В этой жизни у меня и так много дел. Пожалуй, я займусь этим в следующей жизни». Не думаю, что вера в наличие или отсутствие перерождений непременно повлечет за собой какие-либо морально-нравственные последствия.

Турман: Но Стивен, какой смысл принимать обет спасти других существ, если жить вам осталось 15 лет или, скажем, 11 минут. Какой смысл в таком обете?

Бэтчелор: А есть ли вообще смысл его принимать?

Турман: Если у вас неограниченное количество времени, то это станет вашим нравственным ориентиром на все времена.

Бэтчелор: Но ведь и сейчас нельзя медлить, Боб? Спасение всех живых существ требует огромной работы. Из того, что вы сказали, получается, что если не верить в будущие жизни…

Турман: Да! В этом случае обет становится нереалистичным, полностью нереалистичным и ничего не значит.

Трайсикл:
А разве он становится более «реалистичным», если у вас, например, десять жизней?

Турман: Определенно. Не десять, а бесконечное число жизней, ведь все существа живут непрерывно. В ваших Дзен-центрах говорят: «Существа бесчисленны, я даю обет всех их спасти». Вы постоянно это повторяете. Но какой бы в этом был смысл, если сейчас вы живете, а в следующее мгновение вы уже умерли и похоронены в Нью-Джерси?

Бэтчелор: Это очень буквальное понимание обета. Меня обет вдохновляет, но не в его буквальном прочтении.

Турман: Но тогда получается, что в действительности вы не принимаете никакого обета. Вы должны спасти всех существ! Вы обязаны спасти меня, и меня тоже! Потому что вы не можете отказаться даже от меня. А если вы к этому не относитесь именно так, то вы не принимаете сам обет.

Бэтчелор: Конечно, можно объяснить и так, но я бы видел в принятии обета свидетельство моей полной приверженности тому, что я обязуюсь совершать. На языке того времени это наиболее осмысленное словесное выражение, или наиболее полная метафора, в которую можно было облечь свое страстное стремление.

Турман: Но можете ли вы по-настоящему выполнять этот обет, если не верите до конца, что он практически осуществим? Если вы не верите в то, что у вас впереди бесконечно долгое (или хотя бы достаточно долгое) время, то вы по сути и не берете на себя никакого обета.

Бэтчелор: Очень сложно понимать это буквально, потому что если существа бесчисленны, то это проект, в который вы будете вовлечены навсегда.

Турман: А вы хоть что-нибудь воспринимаете буквально?

Бэтчелор:
Учение о шуньяте я принимаю буквально.

Турман: И вы также буквально принимаете Нью-Йорк, и улицу, верх и низ, жизнь и смерть. Некоторые вещи вы принимаете буквально, хотя и знаете, что они тоже относительны и не обладают абсолютной реальностью.

Бэтчелор:
Да, конечно.

Турман: Так почему же вы не хотите буквально принять образный обет?

Бэтчелор: Для начала это выпадает из моего личного опыта, поэтому я должен сказать, что не могу ни подтвердить, ни опровергнуть подобные описания.

Турман: Хорошо, согласен.

Бэтчелор: Я думаю, перед нами стоит трудная задача найти что-то, сравнимое по силе образности, но что не потребует от нас попросту воспроизводить образные формулировки прошлого.

Трайсикл: Но не превратятся ли все эти поиски новых осмысленных образов в попытку как-то себя утешить?

Бэтчелор: Не без этого. Многие из учений вырастали именно из историй о поиске утешения. Но есть разница между утешительным сюжетом, основанным на откровенной фантастике, как, например, в движении Нью Эйдж, где люди верят, что прилетят космические корабли и заберут праведников, и утешительными теориями, которые заставляют человека заняться практикой, способной изменить не только его идеи или убеждения, но принять полностью новый взгляд на самого себя и на этот мир. И буддизм, конечно же, предлагает именно путь, образ жизни, который буквально вырывает вас из изоляции и приводит к пониманию, что ваша уникальность строится не на метафизической основе, состоящей из чего-то отличного от вас самих, но возникает из неповторимой матрицы обстоятельств и условий, которые формируют ваше существо.

Для меня одним из величайших открытий философов школы Мадхьямака стала мысль о том, что индивидуальность человека не противоречит пустотности каждой крупицы, определяющей этого человека; но индивидуальность ― это следствие взаимоотношений, а также того, что сделали вы и ваши родители, так что в определенный момент вы становитесь скоплением определенных характеристик. Мы же порой усматриваем в этой индивидуальности основу для утверждения существования некой изолированной самости. Это как раз та иллюзия, которую буддийское учение старается разрушить. А это в свою очередь приводит к возможности трансформации, как индивидуальной, так и общественной, и, выражаясь языком Боба, открывает новые перспективы и эволюционные возможности для человечества.

Турман: Именно так.

Трайсикл: А это возможно без того, чтобы принимать себя ответственность за прошлые и будущие жизни?

Бэтчелор: Думаю, да.

Турман: Однако вы признаете, что некое понятие о прошлом и будущем все же необходимо. То есть вы некоторым образом принимаете если не буквальное существование прошлой и будущей жизни, то хотя бы идею «виртуального» существования потока и взаимосвязи.

Бэтчелор:
Думаю, что «виртуальный» как раз подходящий термин.

Трайсикл: То есть, вы не согласны с тем, что на самом деле продолжается в виде потока. Но вы не спорите с самим фактом наличия потока, правильно?

Бэтчелор: Я бы так выразился: я бы старался вести себя так, как если бы действительно существовали нескончаемые перерождения, в которых я был бы полон решимости спасать живых существ.

Турман:
Ну, тогда, если окажется, что вам придется провести здесь бесконечное число жизней, вы будете готовы к действиям!


Источник:
Tricycle
Сохраним Тибет!
Перевод: Дмитрий Петренко
Разместил: Lotos | 12 октября 2011 | Просмотров: 5885 | Комментариев: 13

 (всего голосов: 1)   ·   Заметил ошибку в тексте? Выдели ее и кликни Ctrl+Enter
Комментарии:
Ник: Issledovatel
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 928
Issledovatel (Участник  0 | 928)  ·  12 октября 2011, 04:40  
Весьма здравое и интересное рассмотрение этих фундаментальных вопросов. И по поводу шуньяты точно. Отличная статья. Кстати, подлинное осознание шуньяты как она есть, ведёт к подлинному осознанию Брахмана как Он есть.
Ник: Trismegist
Всего публикаций: 18
Всего комментариев: 706
Trismegist (Участник  18 | 706)  ·  12 октября 2011, 08:38  
Как известно, историки и буддологи не едины во мнении по поводу концепции реинкарнации в буддизме. С одной стороны буддисты часто рассуждают о разных воплощениях чьей-то души, особенно в Тибете. С другой стороны, буддизм по сути вообще отрицает существование отдельной души, называя это такой же иллюзией, как и все остальное. Тогда что же перевоплощается?

Противоречие возникает лишь когда в ответе не учитывается относительность восприятия всякой реальности. Если рассматривать реальность с точки зрения существования отдельной личности, существующей во времени, то возникают понятия «до рождения» и «после смерти», отчего можно сказать будто отдельная душа «ныряет» из жизни в жизнь.

С другой стороны, относительно единого уровня Атмана (состояния «я есть») измерения времени не существует и все личные проявления Атмана подобны параллельным файлам в операционной системе порождающей материальную реальность. Между разными файлами иногда возникает сильная ментальная связь по причине каких-то объединяющих духовных качеств. В результате их информация становится в некоторой степени общей.

Если иное воплощение Атмана будет определено нами как часть исторического прошлого, мы воображаем, будто вспомнили свою прошлую жизнь. Если другая жизнь относительно нашего существования во времени в будущем, мы решим, что обрели дар пророка.

Иногда бывает, что существа обретают сильную ментальную связь с существами, живущими во времени одновременно с ними. Тогда нам кажется, будто мы становимся телепатами, или «чуем чужую беду сердцем», или вдруг обретаем чужую память и т.д.

Относительно Атмана все эти жизни остаются параллельными. С другой стороны, подобно файлам операционной системы, они обладают информацией лишь относительно его способности ее воспринимать. Вне считывающего устройства информативность всяких файлов равна нулю. И наконец, наличие всех компонентов информационной системы, порождающей существование, привязано к наличию электричества в ней, то есть к разности потенциалов. Когда нет разности потенциалов - исчезает вообще все, остается одна пустота.

Для чего нужны новые толкования и определения? В древности проповедовали лишь опираясь на доступные тогда объекты природы и примитивного материального хозяйства, отчего эти формулировки туманны и несовершенны. Однако, реальность, воспринимаемая нами, сама порождает объекты и процессы для лучшего постижения самой себя. И теперь мы имеем в материальном – виртуальные компьютерные миры, квантовую физику, теорию относительности, системы искусственного интеллекта, которые значительно упрощают разъяснение любому образованному человеку категорий духовного.
Ник: wp2
Всего публикаций: 2
Всего комментариев: 1507
wp2 (Участник  2 | 1507)  ·  12 октября 2011, 12:30  
непросветлённым, имхо, нечего и говорить на такие темы.
Ник: Issledovatel
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 928
Issledovatel (Участник  0 | 928)  ·  12 октября 2011, 14:44  
wp2 <непросветлённым, имхо, нечего и говорить на такие темы> В действительности все просветлённые, это внутренне присуще каждому, только многие не осознают этого пребывая в неведении в отношении своей истинной природы. Истинное просветление, пробуждение - это осознание Брахмана и своей тождественности Брахману. А всё остальное по поводу просветления - это спекуляции, обман и самообман или в самом лучшем случае просто изменённое состояние сознания и восприятия и повышенный уровень осознанности.
Ник: akisawa
Всего публикаций: 4
Всего комментариев: 148
akisawa (Участник  4 | 148)  ·  12 октября 2011, 15:20  
Не надо говорить о том, о чём сказать нечего.
Но если кто-то сказал, то не стоит не верить.
Дао Де Дцзин.
Ник: TaniaY
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 81
TaniaY (Участник  0 | 81)  ·  12 октября 2011, 21:15  
есть еще хорошая русская пословица - "Ваше слово серебро, а молчанье золото" smile

в каменном веке мы использовали топор, а сейчас изобрели чудо-машины, которые мысли на расстоянии передают. каждое следующее поколение использует опыт и знания предыдущего. по моему все ясно, как Божий день. и в материальном мы одно целое и в духовном тоже. испорчено только наше сознание. исцелить нас сможет только любовь. и нечего больше голову ломать. любить надо!
Ник: Analitik
Всего публикаций: 14
Всего комментариев: 232
Analitik (Участник  14 | 232)  ·  13 октября 2011, 18:28  
Если в этой жизни вы мужчина и у вас в жизни не все сложилось так как вам хотелось бы feel , не расстраивайтесь laughing , потому что в следующей жизни вы будете многодетной мамой и у вас все будет путем.... bully

[Смех]
Ник: Tee
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 6
Tee (Участник  0 | 6)  ·  13 октября 2011, 21:53  
Читта вритти ниродха, сплошные колебания ума, ничего более.
Ник: Issledovatel
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 928
Issledovatel (Участник  0 | 928)  ·  14 октября 2011, 06:07  
Tee <Читта вритти ниродха, сплошные колебания ума, ничего более.> А у вас сплошные колебания ума? Или что-то более?
Ник: Дхармакирти
Всего публикаций: 1
Всего комментариев: 578
Дхармакирти (Участник  1 | 578)  ·  14 октября 2011, 21:21  
В Буддизме существует понятие относительной и Абсолютной Истины. Относительная истина описывает то, что мы обычно называем фактами - солнце встаёт на востоке и заходит на западе, в неделе семь дней, кратчайшее расстояние между двумя точками - прямая и если мы долго не будем есть, то проголодаемся. Такие истины можно назвать относительными потому, что способ, каким мы их постигаем, имеет отношение только лишь к нашему опыту.
Солнце восходит и заходит таким образом всего лишь из-за его положения по отношению к земле; дни, недели и месяцы - лишь концепции, которые мы изобрели, чтобы обмениваться мыслями о ходе времени. Относительные истины, такие как эти и тысячи других, образуют взаимозависимую сеть, формирующую базовую структуру информации и знания, необходимую нам, чтобы мы могли эффективно управлять своей жизнью. Именно такова истина о перерождении ментальных факторов ума, которая обсуждается в этой статье...
В общем,- эти истины существуют только по отношению друг к другу, - у них нет реального независимого существования. Абсолютная Истина - это истинная Природа или природа Реальности. Она охватывает собой все феномены и пребывает за пределами их. Очевидно, что к ней неприменима доктрина о перерождении и любые другие наши относительные понятия, которые могут лишь ограничить её... - т.к. изначально она является вечной, безусловной, безотносительной, неопределенной, бескачественной, нерожденной, несотворенной, самостоятельной, ничем не обусловленной, непреложной... Поэтому, пока мы пребываем в отождествлении с волнениями ума - для нас актуальна доктрина о перерождении... Когда же мы пребываем в осознании полного тождества со своей Истинной Природой такие относительные взгляды о реинкарнации просто неуместны... Бэтчелор и Турман, думаю, очень ясно осознают этот факт - просто интересно пообщались за чашкой чая, нам в назидание... Как нам часто этого не хватает, даже здесь, на форуме - дружеской дискуссии, культуры общения... Приятно говорить - приятно слушать... Lotos ! Спасибо за статью - в целом публикация очень интересная и толковая...
Ник: Trismegist
Всего публикаций: 18
Всего комментариев: 706
Trismegist (Участник  18 | 706)  ·  16 октября 2011, 11:56  
«Жизнь в наших телах возникает из середины небытия. В существовании там, где нет ничего, заключается смысл фразы: "Форма - это пустота". В том, что все вещи рождаются из небытия, заключается смысл фразы: "Пустота - это форма". Не стоит думать, что это две разные вещи.» (с) Ямамото Цунэтомо. Хагакурэ (Сокрытое в листве).
Ник: Victoria4264
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 23
Victoria4264 (Участник  0 | 23)  ·  18 октября 2011, 06:45  
Как только вы ответите всего на 2 вопроса, все дискуссии станут просто неуместны.
Определитесь уже. Все так просто! Ответьте себе!!! Правда, многим не хватает этой жизни в поисках ответа :-)
"Кто Ты?" ... "Зачем Ты?"
Ник: Issledovatel
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 928
Issledovatel (Участник  0 | 928)  ·  18 октября 2011, 09:30  
Victoria4264! Вот именно. О чём и речь. Многие не осознают свою истинную природу, пребывая в неведении. Так называемое "Я" не имеет собственной природы, оно пустотно (шуньята), Будда был как всегда точен. Так называемое "Я" - это проявление в Брахмане, или иначе говоря, проявление Брахмана.
Комментарии из Facebook:

Смотрите также:

28 мая 2014
Роберт Турман «Сто тысяч песен Миларепы»...

16 мая 2016
Роберт Турман «Буддийские методы работы с эмоциями»...

16 сентября 2016
Семинар: Роберт Турман «Сокровища Наланды»...

20 июня 2016
Диалог: Роберт Турман и Иван Вырыпаев «Больше, чем религия»...

10 мая 2012
Лекция: Роберт Турман - Возможно ли просветление? (2012)...

Цели буддизма
«Цели буддизма» означают понимание направления буддизма. То, что мы называем буддизом — это учение Будды Шакьямуни. Буддизм — это не религия откровений; он полностью основан только на том, чему учил Будда в результате своего великого просветления. Поэтому буддизм основан не на какой-нибудь идее...

Роберт Турман «Семья - это монастырь»
Я никогда не был религиозным типом, и мне никогда не хватало достаточно терпения, чтобы погрузиться в религию с головой. Я слишком ленив для того, чтобы быть религиозным. С другой стороны, тибетская буддистская философия искренне восхищает меня - она обладает очень сильной критическо-аналитической...

Информация

Посетители, находящиеся в статусе Гость, не могут оставлять комментарии в данной новости (кроме пользователей сети Facebook).
Вам необходимо зарегистрироваться, либо авторизоваться.
Логин:   Пароль (Забыли?):   Чужой компьютер   |   Регистрация
Новости | Библиотека Лотоса | Почтовая рассылка | Журнал «Эзотера» | Форумы Лотоса | Календарь Событий | Ссылки


Лотос Давайте обсуждать и договариваться 1999-2013
Сайт Лотоса. Системы Развития Человека. Современная Эзотерика. И вот мы здесь :)
| Правообладателям
Модное: Твиттер Фейсбук Вконтакте Живой Журнал
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100