Сайт Лотоса » на главную страницу
домойFacebookTwitter

Бритвой по Оккаму

| Еще
Бритвой по ОккамуМало кто знает, что конкретно имел ввиду под «сущностью сверх необходимого» Уильям Оккам, а этим «излишеством для него был интеллект природы. В сборнике статей «Человек перед лицом неопределенности», вышедшем под редакцией Нобелевского лауреата Ильи Пригожина, есть статья Жана Бедара «Неопределенность от Экхарта до Пригожина», дающая ответ на этот вопрос.

Для Оккама разум не имел силы достигнуть универсальности (если она вообще существует) и даже не мог постигнуть особые свойства вещей (если предположить, что вещи существуют). Сила разума связана только с ним самим: все внешнее по отношению к нему чуждо и может быть только предметом интуитивного озарения. То есть Оккам был убежден в том, что вещь неспособна сказать нам, что она такое. Он, по сути, отрицал существование родственной связи (инварианта) между вселенной и человеком – их общей основы, которая, как нам теперь понятно, только и может быть «точкой знания», через которую вселенная и ее создания только и могут вести диалог.

Но зарождающаяся буржуазная практика требовала отказа от фундаментальной рациональности, так как была заинтересована в рациональности инструментальной (меркантилизм). Целью последней было конкретное благо людей (представляется, что далеко не всех). Проще говоря, буржуям интересны только процессы с накоплением (прибылью), а фундаментальная рациональность связана только с расходами. Поэтому Оккам и счел интеллект природы «сущностью сверх необходимого». От природы, в «отсутствии у нее интеллекта», требовалось действовать самым упорядоченным, самым коротким и наилучшим образом, в соответствии с принципами (законами природы), закладываемыми представителями научной Оксфордской школы. То есть, отказывая природе в интеллекте, Оккам наделял ее волей, контролируемой экспериментом, на соответствие законам для ее же эксплуатации.

Уильям Оккам – основоположник антиинтеллектуализма. Вслед за Оккамом явились галилеи, ньютоны, дарвины, максвеллы (буржуйские прихвостни), наводнившие науку буржуйской «феней» - сила, энергия, мощность, ускорение, выживание, борьба за существование, эволюция, реэволюция и т. д. Конечно, «конкретное благо» тоже необходимо, но мудрые люди говорят: «Зло – это чрезмерность». Всякий избыток токсичен. Поэтому Дао – срединный путь. Радость не должна доходить до идиотского восторга, а грусть - до пагубного уныния.

Совершенно другой подход к интеллекту проповедовался основанной Альбертом Великим Кельнской школой схоластов, которую во времена Оккама возглавлял мэтр Экхарт. Для них интеллект являлся фундаментом знания, созидательным принципом и сущностью бытия. Для мэтра Экхарта собственно интеллекту присущи такие свойства:
- Во - первых, в нем становление первично по сравнению с бытием. Возможность быть - основа бытия.
- Во - вторых, в интеллекте могущество мысли не подвержено прямому влиянию своего собственного содержания. В интеллекте изначально заключено его собственное содержимое, однако его нельзя предвидеть (как вода потенциально содержит в себе волны, однако эти волны нельзя предвидеть).
- В - третьих, интеллект стремится к максимальному выражению своих возможностей. Вселенная – это театр возможного.
- В - четвертых, интеллект активен,- он мыслит,- и одновременно пассивен,- он составляет предмет размышлений. По Экхарту, действующий интеллект (активный) и возможный интеллект (пассивный) нельзя разъединять. Разделение этих двух измерений интеллекта влечет за собой, как известно, механическую концепцию мира: мыслящий бог и механическая вселенная, каждый из которых может обходиться без другого.
- В - пятых, интеллект прост в своей основе и сложен в своих выражениях.
- В - шестых, в интеллекте виртуальное и вероятное обладают экзистенциальным статусом, который выше фактов. Факты появляются и исчезают, а вероятности – это составная часть основы вещей.
- В - седьмых, интеллект никогда не бывает заполнен собственными выражениями. В интеллекте нет такого максимума, который нельзя было бы превзойти другим максимумом.
- В - восьмых, интеллект стремится к чему-то такому, что нельзя предопределить, но что, тем не менее, обуславливает всю его созидательность. Это нечто, скрытое по своей сути, тем не менее, придает времени ориентацию по отношению к какому-то преодолению, какому-то истощению творческих сил, ведущему к возрастающему знанию себя самого. Познание ведет себя к другим творческим проявлениям, и так далее.
Интеллект обладает истинным рационализмом в полном смысле этого слова, что позволяет ему познавать и творить; предполагается, что этот рационализм открыт в «точке познания», которая позволяет ему вернуться к своему интеллекту в качестве уверенности. Эта точка открывает интеллект для его глубинной природы «сверх бытия» становления.


Критически глядя на мысль Оккама, следует осознать свободу и творчество человека как внутренние характеристики Вселенной, а не как действие или активность, которые существуют лишь в форме чего-то чуждого природе.

Интересна и точка зрения на эту проблему современных отечественных философов. В интервью для журнала ЭКСПЕРТ Карен Свасьян говорит: «В философской традиции налицо некий слепой угол, на счет которого следовало бы отнести большинство философских срывов и тупиков. Философы во все времена отличали мир от мысли и находили мир всюду, кроме головы. Считалось, что мир − там, «вовне», а мысль − «внутри», после чего возникал фатальный вопрос о познаваемости или непознаваемости мира со всеми его бредовыми «вещами в себе» и так далее. … Спросите любого (философа или нефилософа, всё равно), где находятся вещи. Он покажет на мир вокруг себя. А теперь спросите его, где находятся мысли о вещах. Он ткнёт пальцем в голову. Как будто сама голова с мыслями (или без них) существует не в мире, а чёрт знает где. … Глаз видит дерево. Дерево в мире и мир. Но глаз, видящий мир, − тоже мир. Было бы любопытным послушать шутника, отказавшего бы ему в этом. На этой простой очевидности (или, по Ницше, «оскорбительной ясности») рушатся философии и лопаются умы. Дело не в том, чтобы понять её, а в том, чтобы выдержать её последствия. Если глаз, видящий мир, есть и сам мир, то мир не только видим, но и видит».

Иначе говоря: мир не только мыслим, но и мыслит. Вспомним, кстати, декартовское высказывание «Мыслю, следовательно, существую». Мир, кстати, существует.

Вникаешь в эти свойства и по-человечески понимаешь бедолагу Оккама, представляя реакцию деловитого островитянина на материковую премудрость. И Экхарт, и Оккам мыслили интеллект как океан, но для Оккама океан - лишь средство, обеспечивающее передвижение товаров и услуг, а для Экхарта – некий мистический «СОЛЯРИС», вызывающий страх, восторг и преклонение. Оккам отделил «законопослушную» природу от «закононепослушной». Какая польза от энтелехии? Другое дело – энергия. Она нужна для производства.
Разместил: bmp49 | 21 сентября 2012 | Просмотров: 4774 | Комментариев: 26

 (всего голосов: 5)   ·   Заметил ошибку в тексте? Выдели ее и кликни Ctrl+Enter
Комментарии:
Ник: 3DRaven
Всего публикаций: 10
Всего комментариев: 774
3DRaven (Участник  10 | 774)  ·  21 сентября 2012, 01:30  
Для Оккама разум не имел силы...предметом интуитивного озарения... и т.д. и т.п.

Читая о бритве Оккама как критерии выбора теорий, для согласования с практикой, одинаково объясняющих одно явление я не видел там такого. Бритва Оккама - это только лишь принцип достаточного основания. Тем не менее, в вышеприведенной цитате указана просто напросто физиология мозга и работа левого и правого его полушарий. Левое - это интеллект, а правое - это эмоции ("интуиция"). Причем это соответствует всем "принципам дуальности познающего", диалектикам, даосозмам и еще черти знает чему. Между тем Экхарт (в вышеописанном тексте, обсуждается написанное) утверждает свойства только интеллекта и верно их утверждает (хотя ошибочно полагает, что мир можно познавать только интеллектом), но не противоречит Оккаму, так как Оккам (из цитаты выше) рассматривал цельное явление познающего, а не только интеллект. Так что тут противопоставления не выходит, несмотря на пушечный выстрел авторитетом, лауреатов с статьями...либо я не допер, либо говенная статья у лауреатов была. Далее, точка зрения современных философов, которая по сути утверждает простую мысль (они пошли еще дальше :)) "мозги в мире плавают!". Так сказать от мыслей (Экхарт) "о свойствах левого полушария" Оккам перешел к мыслям "о свойствах цельного мозга", а "современные философы" перешли к гениальному прозрению "мозги, часть мира". Теперь осталось только задуматься о том, что за мозгами (интеллект, интуиция), где то спряталось небезызвестное (и неизвестное), сознание о котором я все спрашивал, было дело, и вот тут то чудеса и начинаются так как понятия бредут в разные стороны, начинается ругань и светопреставление с расколами в религиях и учениях :) Тут, кстати, прозрачно плавает мысль о пустоте того места, на котором произошли все эти расколы, все в связи с той же бритвой...но представить себе, что никакой самостоятельной, особо стабильной структуры под таким названием нету...это нимоги, как же так?! Между тем, буйная фантазия, сплошное наказание, так как допускает еще пять точек зрения на одну и ту же бородавку, но пользуясь бритвой в конце концов добиваешься гладкости всех поверхностей :) Причем к "принципам бытия" все это имеет примерно такое же отношение как и мои носки, равнозначные это явления, если смотреть непредвзято. Думается "бытие" не осведомлено о том, что это все его "принципы", а вполне вероятно и не думало оно принципами руководствоваться...но, кто знает? Но претенциозность авторов и вообще людей ведет их напрямую к объявлению работы своего мозга "принципом бытия".

Но в целом, статья годная. Больше статей подобных надо! А то закиснут тут местные. Еще есть книжка "Математика, утрата определенности"...то же некоторым образом связанная с темой...математики вообще на эти темы много думали. Рекомендую.
Ник: 3DRaven
Всего публикаций: 10
Всего комментариев: 774
3DRaven (Участник  10 | 774)  ·  21 сентября 2012, 02:45  
Может быть стоит от "антропопринципов" перейти к чему то другому? Может, человек вовсе не центр Вселенной и смотреть с такой точки зрения в современном мире уже не стоит? Земля не плоская, солнце вокруг нее не крутится, и даже вся Солнечная система это просто исчезающе малый объект в рамках Вселенной. Может быть и люди занимают примерно такое же место в функционировании Вселенной и принципы в этой Вселенной отстоят от того, что напридумывал Человек (как он думает), настолько же, насколько плоская Земля отстоит от сегодняшнего представления о Мире? Кто знает. Но аналогия прослеживается однозначная.
Земля плоская и в центре Мира -> Земля круглая и в центре Мира -> Солнце в центре -> Солнце нихрена не в центре -> Что за хрень, где тут центр!!!??? С важностью людей и вообще познания, происходит примерно то же самое, Человек все дальше уходит на периферию Мира. Его интеллект, оказался не слишком то интересен (как сказали в одном фильме "в некоторых частях Вселенной его считают болезнью"), его интуиция то же, появилось "сознание"...и все эти части мозга стали периферией для сознания (Солнца в аналогии), потом появится еще нечто и вся эта конструкция полетит к чертям, а центра уже будет не сыскать и смысла в нем не окажется особенного, хотя объект вон он, светит. Окажется, что все просто есть, да и все и тогда, придется придумывать себе смысл существования снова, ведь важность собственного процесса бытия окажется под большим вопросом, а интеллект (и только он) не способен к познанию без начал и концов, без причинно следственных связей. Ну так может стоит включить оба полушария и достичь пресловутой цельности что бы научится мирится с Миром и его пренебрежением нашим мнением о нем...любимом.
Ник: bmp49
Всего публикаций: 30
Всего комментариев: 269
bmp49 (Участник  30 | 269)  ·  21 сентября 2012, 20:46  
3DRaven (Участник)
Читая о бритве Оккама как критерии выбора ...

Знаете, объём понятия должен всё же делиться только по одному основанию. Это означает, что, например, на одной карте нельзя выделять почвенные контуры в одном случае по растительности, в другом – по горным породам, в третьем – по какому-либо приглянувшемуся элементу ландшафта.
К сожалению, не могу отделить в Вашем комментарии заданные вопросы от тут же данных ответов. Всё так закручено ... Нельзя ли как-то это структурировать. Сам я не решаюсь. Но, всё равно, большое спасибо.
Ник: 3DRaven
Всего публикаций: 10
Всего комментариев: 774
3DRaven (Участник  10 | 774)  ·  21 сентября 2012, 21:33  
Вопросов в данном случае и не было, вопросительные знаки скорее предлог для размышлений, кому захочется. Я всего лишь изложил свое отношение к многочисленным "философиям принципов", которые где только не наблюдал. Когда свойства мозгов распространяют на свойства мира, а потом с удивлением заявляют "но мозги то часть мира!". Я вижу сегодня и не только в многочисленных "философиях", но и в головах те же попытки описать "эпициклами" движения планет, что предпринимали до гелиоцентрической системы древние "философы". Очень сложные и великолепно красивые рассуждения о том, что яйца выеденного не стоит если все описать с солнцем в центре, а если описать так, выходит, что даже школьник справится со многим. Этим, великолепная гибкость мышления, позволившая эпициклами добиться поставленной задачи (определить куда смотреть что бы увидеть планету) не преуменьшается, но задача, сама по себе решается гораздо проще чем решают ее "гибкие" в рамках своих негибких представлений.

Что касается объема понятия...тут у меня все сложно, мне тяжело не смотреть с нескольких точек зрения одновременно, хотя признаюсь зачастую это мешает читателю если он не делает того же. Карта не одна...но в текстах чаще всего это, конечно, не так.

В любом случае редко встречаю на подобных ресурсах тексты, достойные того что бы подумать. Так что всем авторам стоит их писать :)
Ник: bmp49
Всего публикаций: 30
Всего комментариев: 269
bmp49 (Участник  30 | 269)  ·  21 сентября 2012, 22:01  
3DRaven (Участник)
Когда свойства мозгов распространяют на свойства мира, а потом с удивлением заявляют "но мозги то часть мира!"...

Сейчас в «точных» науках при разрешении проблемы, не принято вспоминать о главном участнике этого действа, о сознании, которое, фактически, и ставит вопросы и формирует на них ответы. Уже квантовая механика показала пагубность подобной забывчивости. Очевидно, вместо стандартной физической парадигмы здесь требуется более широкая концептуальная основа, видение реальности, в котором сознание занимала бы ключевое место.
Сознание здесь рассматривается как нечто первичное, как нечто, что нельзя объяснить на основе чего-то другого. Сознание просто есть, и оно, в конечном счете, и является единственной реальностью. Это есть нечто, что проявляется в вас, во мне и во всем вокруг нас. То есть оно творит не только иллюзию материи, но и иллюзии наших индивидуальных сознаний. Попробуйте усомниться в реальности сознания. Получилось?
Думаю, что, если когда-либо и появится труд "Сознание, как оно есть", то его автором будет существо, обладающее неким неизмеримо более качественно совершенным, чем индивидуальное человеческое сознание, даром.
Ник: 3DRaven
Всего публикаций: 10
Всего комментариев: 774
3DRaven (Участник  10 | 774)  ·  21 сентября 2012, 22:09  
Да, знаменитый квантовомеханический эксперимент с электронами можно интерпретировать как "влияние сознания и значит оно есть!"...но можно и по другому. Усомнится в реальности сознания мне легко, более того исходя из этой посылки я, усомнившись, могу выводить многочисленные следствия и рассуждения, которые столь же здраво "объясняют" факты, что и точки зрения, где сознание существует в том виде (туманном) в котором его пытаются сделать существующим многие. Я тут не единственный такой, есть еще и куча психологов, которые на эту тему дамали и строили теории, взять хотя бы бихевиористов. Сознание, как объект вовсе не обязано существовать, оно может быть просто свойством наблюдаемого поведения некоторой системы обработки данных (мозга), а влияние наблюдателя в квантовой физике может быть вообще объяснено когда то тем, что температура меняется на Марсе от смещения теплого тельца наблюдателя в пределах лаборатории. То, что туманное явление, которое именуют сознанием (и все время разное этим ярлыком награждают) существует, мало того, что не факт, так еще и не не факт то, что оно "фундаментально". Так что не отказывайте себе в способности сомневаться...она и у вас есть.


А то, что "сознание должно занимать ключевое место"...это ничерта не широкая концептуальная основа. Это попытка антропоцентрического мышления объяснить то, центром чего оно не является. Это изъезженная парадигма, а не "более широкая"...она как раз узка. Вот там где Солнце (сознание...по аналогиям проще объяснить) не центр Вселенной, можно говорить о "более широком", а там где оно центр...это давно истоптано и ничерта не работает. В том и дело, что Вселенная вполне вероятно центра не имеет (чисто геометрически), как например нет двумерного центра расширения трехмерной сферы, а может еще как, так же и мир вполне вероятно не крутится вокруг того, что вы именуете сознанием. Может так статься, что либо этого явления нет в том смысле как это понимают, а может так статься, что нет его совсем. По всякому может быть, а значит стоит держать все точки зрения при рассуждении об этом, в своей голове сразу, тем более не отказывать себе в способности сомневаться.

Лишь наше эго причина живучести теорий о сознании. Теории более "широкие" противоречат самолюбию людей, но именно они дают возможность идти дальше. В этом смысле рассуждения о Боге и о Сознании очень похожи, не находите? Но верующим нет способности в сомнениях, они верят, но думающим, можно усомниться во всем. Это разные места делают в голове человека, сомневаются и верят, и одно другому не мешает...полушария разные...но у людей ведущее всегда одно, не у всех правда :)
Ник: bmp49
Всего публикаций: 30
Всего комментариев: 269
bmp49 (Участник  30 | 269)  ·  21 сентября 2012, 22:30  
3DRaven
Сознание, как объект вовсе не обязано существовать, оно может быть просто свойством наблюдаемого поведения некоторой системы обработки данных (мозга)
Забавно, но Вы так ничего и не поняли, если "смогли" усомниться в существовании сознания. Кто же, или что же тогда "усомнилось"?
Поскольку Вы не знанте квантовой механики, поясняю: электрон может проявлять себя как частица и как волна – в зависимости от того, как мы на него смотрим. Если вы обратитесь с вопросом к электрону как к частице, то он и дает ответ как частица; если вы обратитесь к нему с вопросом как к волне, то он и ответит как волна. Всё зависит от вопрошающего, а им является сознание. Больше некому.
Мы и производим мысли и, одновременно, являемся результатом наших мыслей. Мы для себя - что-то вроде фантомной боли. Неужели это так трудно понять? Вы сны хотя бы изредка видите?
Ник: sfurman
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1216
sfurman (Участник  0 | 1216)  ·  21 сентября 2012, 22:49  
bmp49,

электрон может проявлять себя как частица и как волна

Проявлять как одно или другое - да, но вне измерения он является частицей и волной одновременно (или ни тем не другим, как вам больше нравится). В чем я с 3DRaven согласен, так это в том что обьяснение реальности вполне может обойтись без сознания как некоей части описываемой реальности, такое описание будет односторонним в том смысле что оно будет являться одним из множества возможных описаний, но это не значит что оно будет неверным, во всяком случае в пределах той реальности которую оно описывает оно будет вполне верным... Вот такой парадокс выходит, если смотреть со стороны Инь (ну скажем под Инь мы понимаем "энергию" и соответственно считаем что все "сделаное" из Инь реально) то Янь нереален (или лучше сказать - абстрактен), а если со стороны Янь то нереальным становится уже Инь... А как же оно на самом деле? А на самом деле оно Дао и описанию (тем более формальному) не поддается. Что ж поделать, так уж замкнутые сами на себя системы (а система типа: "мы и производим мысли и, одновременно, являемся результатом наших мыслей" как раз таковой и является) устроены lol
Ник: 3DRaven
Всего публикаций: 10
Всего комментариев: 774
3DRaven (Участник  10 | 774)  ·  21 сентября 2012, 22:52  
Что касается "квантовой механики"...специально этот вопрос я изучал немного, хотя много позже курса физики это да. И тут, как и все физики мира, и вы, я могу только гадать. Бредовую идею с температурой (читай погодой :)) на Марсе я вам выдал :) Но, можно по этому поводу подумать, может так статься (например), что современный подход к выделению свойств квантовомеханических объектов вообще ошибочен и само понятие "обратится с вопросом как к чему то" не имеет смысла нигде, кроме голов измеряющих ответ. Тогда сама проблема "влияния сознания" не существует. Может и еще что. В этом смысле значение имеет только практика, достижение конкретных целей. Повторю только - эпициклами движение планет то же вполне описывалось. Заменили их на другое в связи с тем, что а) Бритва Оккама..нашли более простое (всегда искать! Если можно обойтись без понятия "сознание" то нужно обойтись.) б) Требовались многочисленные поправки к эпициклам, опять же, лишние сложности.

Что касается "кто усомнился", усомнилось левое полушарие мозга моего, которое получило внешний раздражитель в виде этой переписки и все. Совсем все. Без последствий и "пониманий". Что тут нужно добавить, чего не хватает в силу неопровержимой необходимости для доказательства? По бихевиаризму можно что то посмотреть, ну а потом уже опровергать его на корню :) Можно и другие направления в психологии посмотреть, если желание будет. Там о многом подумано и, самое интересное - это все применяется для решения таких же как в физике практических задач с повторимостью экспиремента, причем теорий много, в рамках каждой есть повторимость, и объясняют они один и тот же объект...прям как с стронием солнечной системы у астраномов на протяжении истории :)

sfurman писал коммент одновременно со мной :)
Что касается ин-ян, тут просто напрашивается аналогия с комплексными числами, а потом (если заглянуть, что напридумывали люди) там тьма разных "чисел" на основе комплексных...и где тогда сами "комплексные" как "центр Вселенной"? :)

В конечном итоге встает вопрос: зачем вообще нужно понятие "сознание"? Что оно дает на практике? Для меня очевидно, что первое, что оно дает - это удовлетворенность эго, так как оно может приписать себе многое на основе такого "глубокого" понятия. Но что еще? Что (не в физике, там у физиков даже с сознанием ни черта не срастается, так что тут оно не помощник) еще дает это понятие нам?
Ник: sfurman
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1216
sfurman (Участник  0 | 1216)  ·  21 сентября 2012, 23:35  
Цитата: 3DRaven
Что (не в физике, там у физиков даже с сознанием ни черта не срастается, так что тут оно не помощник) еще дает это понятие нам?

Смотря что мы хотим получить. Если хотим получить наиболее полное, формальное описание обьективной реальности то сознание нам не нужно. Если хотим получить наиболее полное представление о том что такое реальность в том виде как она проявляется в моем восприятии, то честно говоря нам не нужно ничего другого кроме самого сознания. Если хотим Дао то нам не нужно вообще ничего.
Ник: 3DRaven
Всего публикаций: 10
Всего комментариев: 774
3DRaven (Участник  10 | 774)  ·  22 сентября 2012, 00:19  
Собственно в том и дело, что понятием сознания и множеством объяснений мы оперируем-манипулируем в зависимости от того, что нам нужно :) О том и речь. Кстати, об этом писал Кастанеда с его "описаниями" "Вторым вниманием" и прочим. По сути выстроив метатеорию, где "что нам нужно" выступает гораздо более глубоким явлением в виде "точки сборки", от положения которой зависит вообще все, при этом (внимание!) сама точка сборки центром его метатеории не является и особо важным объектом его "Вселенной" то же не является, она просто часть человеческой структуры и только. Хотя, конечно, за красочным описанием его книг сама эта "метатеория" скрывается очень хорошо :) Тем не менее он один из немногих кто ясно дал понять, что совершенно любое человеческое описание Реальности не объективно, а значит выделить "фундаментальные" ее принципы невозможно, так как в альтернативных описаниях прекрасно этих объектов может и не быть совсем.

Психологию я привел в пример как сегодня существующую науку (можно ее ругать конечно) в которой есть такое множество описаний, в рамках которых наборы объектов далеко не всегда даже пересекаются!

Таким образом можно задать себе вопрос, о том "что мы получаем?" от подобных теорий. Ответом всегда (для меня) остается простое "адекватность восприятия и динамическая стабильность гомеостаза" и только. Никакие явления или объекты Реальности в этом смысле не важнее и не фундаментальнее моих носков, более того не более "существующие", а принцип Оккама остается и будет далее ведущим в (внимание!) выборе теорий, для этого процесса он и был сформулирован (хотя сам принцип намного древнее). Тем самым суть пафоса статьи "Бритвой по Оккаму" сводится на нет, так как ничего не опровергает несмотря на стремление к тому.

Для себя лично я давно пришел к выводу, что есть некоторая "реальность" объектов, но вот связи (теории) между ними выстраиваем мы сами и тем самым мы можем по произволу выстраивать их, в рамках того, что объекты существуют независимо от нас и выстроив связи, мы будем для проверки использовать все те же объекты, а вариантов связей может быть бесконечное множество. Это резко охлаждает пыл к рассуждению о первичности сознания и возбуждает любопытство к тому как объекты использовать на практике :) Остается тогда только один вопрос: это явление относится к объектам или к связям между объектами? :) И по мере развития науки, все больше объектов перетекает в категорию набора связей между объектами...что немедленно высылает нас к релятивистским теориям о структуре реальности, где вводятся уровни реальности (для хоть какой то ориентации) и в рамках одного уровня все выглядит не так как в рамках другого...и тут мы натыкаемся на Дао - это, Вы конечно верно подметили :) Эти даосы, такие даосы :) Люблю их.
Ник: kanty
Всего публикаций: 1
Всего комментариев: 47
kanty (Участник  1 | 47)  ·  22 сентября 2012, 06:52  
Мы и производим мысли и, одновременно, являемся результатом наших мыслей.
3DRaven
Хотелось бы ответь знатоку квантовой механик, что человек не является производителем наших мыслей. У вас есть телевизор, и он что-то говорит, и разыве передачи рождает телевизор. Он лишь принимает сигнал от передающего. Человек как телевизор, принимает волну мыслеформ и если резонирует на нее, то она как бы застряет в нем, а селовеку кажется, что это его родная мысль.
Ник: bmp49
Всего публикаций: 30
Всего комментариев: 269
bmp49 (Участник  30 | 269)  ·  22 сентября 2012, 07:27  
kanty
Хотелось бы ответь знатоку квантовой механик, что человек не является производителем наших мыслей

Не понял? Где я говорю, что человек является производителем наших мыслей? Мы - это отнюдь не человек.
Ник: 3DRaven
Всего публикаций: 10
Всего комментариев: 774
3DRaven (Участник  10 | 774)  ·  22 сентября 2012, 08:31  
kanty
А на каком основании вы вдруг так решили? Я такую схему уже видел не раз, но вот никак не могу понять, что толкало людей к ее производству, вам не нравится ваша способность к мышлению, какие основания к выбору именно этой теории? Другими словами в фразе "мы не производим мысли" и "мы производим мысли" в чем разница для наблюдателя (бог с ней, с метафорой, они только путают)? Как вы отличили одно от другого и пришли к своему выводу? Голые утверждения на пустых основаниях...ну не впечатляют. Я, например, то же могу многое утверждать, даже точно зная, что это не имеет никаких оснований, но всегда вынужден в конце концов столкнуться с практикой и проверять свои утверждения...отсюда все тет же вопрос "ну и что это вам дало?".

bmp49
А я вот человек, везет вам :)
Ник: kanty
Всего публикаций: 1
Всего комментариев: 47
kanty (Участник  1 | 47)  ·  22 сентября 2012, 09:48  
SORI! А я думала, вы человек

Другими словами в фразе "мы не производим мысли" и "мы производим мысли" в чем разница для наблюдателя (бог с ней, с метафорой, они только путают)?
Это не голые слова. В результате долгой практики, вы наверняка увидели источник мыслей. И когда стоишь у источника, то есть ваш УМ "бдительный и пасивный", то есть вы не резонируете на входящие волны мыслей, тогда наступает тишина и в результате приходит понимание.

Кстати об источниках, где я взяла "мысль наша или нет?" Читаем книги академика Л.Пучко, где она со скурпулезностью ученого подобрала научные исследования на эту тему. Она пишет раньше бытовало мнение, что человек производит мысли так же, как и желудочный сок, но современная наука доказала, что это не так, и приводит литературу с исследованиями. Но думаю, каждый для себя должен проверить все это на практике, потому что практикуя внутреннюю тишину, все это можно РЕАЛЬНО УВИДЕТЬ И НЕ ИСКАТЬ АВТОРИТЕТОВ
Ник: 3DRaven
Всего публикаций: 10
Всего комментариев: 774
3DRaven (Участник  10 | 774)  ·  22 сентября 2012, 10:25  
Другими словами это ваше субъективное мнение...ну уж извините, вы в череду нулевой длинны моих авторитетов, то же не входите, а хоть каких то аргументов в пользу своей "идеи" не приводите. Мало того, еще и пользы от такой идеи нет никакой, так, рассуждалка...которых я то же (как вы видите) могу наплодить немало...что собственно и стараюсь продемонстрировать. Без практического толку, все это просто болтовня той или иной степени красочности.

А то, что пытаясь заткнуть внутренний диалог вы столкнулись с удивительной ситуацией "я хочу, а оно лезет!", на самом деле никакое не основание к тому что бы считать мысли посторонним явлением...хотя вполне вероятно представление о том, что есть мысль у нас разное.
Ник: kanty
Всего публикаций: 1
Всего комментариев: 47
kanty (Участник  1 | 47)  ·  22 сентября 2012, 12:01  
А кто вам мешает перейти от "рассуждалки" к тому, чтобы сесть, закрыть за собой дверь,(как говорил Иисус в Библии) и самому увидеть откуда приходят мысли. Вообще это все сделать - ПРОСТО, но у нас с мужем ушли годы практики, а у вас это может произойти мгновенно. Вы же этого не знаете? Так что попробуйте увидеть собственные мысли и дойти до их источника и тогда сами для себя станете авторитетом и вам не нужны будут неаргументированные рассуждалки.
Ник: 3DRaven
Всего публикаций: 10
Всего комментариев: 774
3DRaven (Участник  10 | 774)  ·  22 сентября 2012, 12:08  
Я уже не спрашиваю доказательств. Повторю утверждения другими словами.
1. То, что ваши мысли рождаются не в той части мозга где воспринимаются для дальнейшего анализа - точно так же объяснение их "создания" как и ваша антенна. Ничем не лучше и не хуже - более того точно так же будет воспринято при копании внутри себя.
2. Пользы от ваших теорий - ноль.
3. Мысль о том, что нужно выделить больше ферментов для переваривания - это то же мысль, просто вы ее не осознаете и ее вы то же ловите с эфира? Или может быть мыслями вы называете только ту болтовню, что плавает в вашей голове и называется внутренним диалогом? Ну так это интерпретация мысли, а не мысль.

Кстати, bmp49, kanty, между прочим, считает людей машинками на радиоуправлении :) Ни о каком сознании у нее речи не идет :)
Ник: kanty
Всего публикаций: 1
Всего комментариев: 47
kanty (Участник  1 | 47)  ·  22 сентября 2012, 13:40  
SORI ! Все ясно.

Цитата 3DRaven копании внутри себя.
Встречали много людей, которые, как в басне "Лисица и виноград"- прыгала, прыгала, а когда достать не смогла виноград, то сообщила всем, что ей виноград не нужен, потому что зеленый. А вы, уважаемый, даже прыгать не хотите, заранее зная, что не получится и называете это болтовней и копание внутри себя. А что толку от вашего не копания и непонимания таких простых вещей.Ведь достигнуть полной тишины в голове и стать полным хозяином внутри-это всего лишь первая ступень на Пути. Дальше полный контроль физического и эмоционального тел, а тогда уже разговаривать и дискусировать о СОЗНАНИИ.Только после решения этих трех проблем человек начинает что-либо соображать, то есть может идти в школу в первый класс, а до этого все разговоры-это даже не детский сад, а ясли.
Ник: 3DRaven
Всего публикаций: 10
Всего комментариев: 774
3DRaven (Участник  10 | 774)  ·  22 сентября 2012, 16:39  
Вы ошибочно информированы о моих возможностях :), причем не колупаясь во мне, опровергнуть то, что я написал так и не сумели. Но...мы скатились до неитересного. Так что покедова :) С bmp49 переругиваться интересно, несмотря на то, что он верующий (верит в свою правоту), у него знания есть и любопытства было достаточно что бы их приобрести, а с вами нет, особенно после того как вы начали ставить мне диагноз по телефону :)
Ник: bmp49
Всего публикаций: 30
Всего комментариев: 269
bmp49 (Участник  30 | 269)  ·  22 сентября 2012, 19:37  
sfurman
Проявлять как одно или другое - да, но вне измерения он является частицей и волной одновременно (или ни тем не другим, как вам больше нравится)
Смотря что мы хотим получить. Если хотим получить наиболее полное, формальное описание обьективной реальности то сознание нам не нужно.

Странно, вот от Вас таких заявлний никак не ожидал. Вы же сами как-то давали мне ссылку на цифровую физику. Я о том, что Вы вдруг стали отождествлять обманчивую реальность и недосягаемую действительность. Или я ошибаюсь?
Что касается электрона, да и любой т.н. "элементарной частицы2", то электрон в структуре атома и электрон вне этой структуры - это уже две большие разницы.
Вообще пора покинуть физический уровень представлений и материализм, как выработавшие свой ресурс, и перейти к коммуникативному миру и идеалистической методологии. Тогда эл частицу (в т.ч. фотон) будем рассматривать рассматривать как многопакетное сообщение, отдельные пакеты которого доставляются по разным "маршрутам". И никакой мистики "двухщелевых экспериментов.
Но это всё мирское. Мы то с вами знаем, что ничего кроме Сознания нет и быть не может.


3DRaven
Усомнится в реальности сознания мне легко, более того исходя из этой посылки я, усомнившись, могу выводить многочисленные следствия и рассуждения, которые столь же здраво "объясняют" факты, что и точки зрения, где сознание существует в том виде (туманном) в котором его пытаются сделать существующим многие.

Тут для меня слишком много нового. Оказывается "Я" существует и в бессознательном состоянии. И при этой бессознательности "Оно" склонно сомневаться и рассуждать. НО, что ни говори, а мышление происходит только в сознании. Больше негде.
И не говорите мне про интуицию - всякая мысль и действие, в конечном счёте, имеют интуитивное происхождение. Осознание себя не осознаёт.
Ник: 3DRaven
Всего публикаций: 10
Всего комментариев: 774
3DRaven (Участник  10 | 774)  ·  22 сентября 2012, 20:33  
bmp49
Я вас не понял. Либо "мышление происходит только в сознании", либо "всякая мысль (мышление?) и действие, в конечном счёте, имеют интуитивное происхождение"...вы отождествляете интуицию и сознание? Что касается моей сознательности...я вам уже говорил (и даже в этом треде говорил kanty), не ставьте мне (да фиг со мной, всем) диагноз по телефону. Вы имеете перед носом монитор и клавиатуру, а не меня, так же как я вижу только ваш текст...причем даже если мы стоим нос к носу, ситуация не меняется...не скатывайтесь туда же, откуда kanty еще не вылезла :) Хотя грешите этим вы не впервой, я злой и память у меня хорошая :) Что касается "Я" в бессознательном состоянии, вы мне уже напоминали в этом треде о снах, так вот, во сне вы в бессознательном состоянии, бывает? Просыпаясь вы говорите "Я видел сон". Так что вы правы, Я, казалось бы существует и в бессознательном состоянии...и, кстати, из этого можно сделать определенные выводы, или задаться вопросом чем отличалось ваше Я во сне и почему вы о "себе" во сне не думали, а может отличия и другие есть...более интересные...но это так, к размышлению, наши сны вообще одна из ключевых вещей (как для вас эксперимент с электроном, о котором вы гадаете на цифровой физике :)), которая раскрывает очень многое в структуре человека и происходит буквально с каждым, каждый день, достаточно что бы набраться опыта и подумать, а что же там происходит?

Вера, начинается там, где заканчиваются сомнения, которые и есть мышление. Вы - верите в сознание и отказываетесь одновременно (это возможно, полушария разные) мыслить, сомневаясь о нем. Ведь мысль о сознании - это не само сознание, так что с мыслью можно делать что хотите, это никак не изменит существующего порядка вещей.
Ник: bmp49
Всего публикаций: 30
Всего комментариев: 269
bmp49 (Участник  30 | 269)  ·  22 сентября 2012, 21:25  
3DRaven
Ведь мысль о сознании - это не само сознание, так что с мыслью можно делать что хотите, это никак не изменит существующего порядка вещей.

Во-первых, мы видим сновидение непрестанно – как во сне, так и в бодрственном состоянии. Мы никогда не перестаём видеть сны, хотя и не осознаём этого. Мы не замечаем их в бодрственном состоянии, в непрерывном потоке зрительных, слуховых и иных ощущений по той же причине, по какой не видим звёзды в ярком солнечном свете. Но, точно так же, как можно увидеть звёзды днём со дна глубокого колодца, мы можем увидеть продолжающийся в нас поток сновидений, если хотя бы на короткое время случайно или преднамеренно изолируем себя от потока внешних впечатлений. Это резудьтаты исследований и Успенского . Карла Юнга.
Во- вторых, как отличить мысль о вещи или о чём-либо другом от самой вещи или чего-либо другого. Отвечаю: никак. Мир для нас - это творчество (генерация) сознания. Есть ли мир в себе, и что он представляет сам по себе В СЕБЕ, для нас не принципиально.
В третьих, наше сознание почти целиком состоит из коллективного сознания. На самом деле не сознание принадлежит нам, а мы сознанию. Сознание - коллективный, синергетический феномен. После рождения у человека растёт не только тело, но и органы доступа к бессмертному коллективному сознанию, - вербальный и образный языки или, короче, разум (ум). Мы сейчас не говорим, откуда взялось коллективное сознание. Об этом поговорим в более узком кругу и в другой раз.
Жизнь отдельного человека слишком коротка, он в одиночку за свой короткий век и самостоятельно, без доступа к коллективному сознанию (правильнее, просто к СОЗНАНИЮ), освоил бы в мире не больше, чем мартышка
Ник: 3DRaven
Всего публикаций: 10
Всего комментариев: 774
3DRaven (Участник  10 | 774)  ·  22 сентября 2012, 21:41  
1. То, что вы называете "результатами исследований Успенского", называется сенсорная депривация и это можно объяснить ох как по разному...вы даже не представляете, судя по всему, насколько по разному. Причем есть психологи с их объяснениями и есть еще чертова куча людей со своими, включая физиологов, эзотериков и многих других, включая меня и вас :)
2. Что касается "мысль и вещь неотличимы", тут пустой спор выйдет, в том и необходимости нет в данном случае. Это не противоречит моему утверждению, что даже имея сознание, можно в нем сомневаться - это свобода вашего мышления...или воли, если хотите...то же к размышлению о воле и мышлении...вообще, наличие мышления...в противовес вере. И как раз ноумен мира ("в себе") - это один из самых принципиальных вопросов, который непринципиален во всех случаях...как ни странно...правда? :) В вашем понятии сознания судя по всему содержится не свобода, а пока одно...но то ли еще будет...но ограничение. Оно просто - нельзя усомниться в сознании, имея его. Другими словами, осознанный человек несвободен в мышлении?
3. Вы классно ограничили круг разговора :) На самом интересном месте - это резко ухудшает вашу аргументацию данного пункта. Но, тем не менее, то, что вы называете "коллективным сознанием" можно очевидно назвать культурой+социумом (что вообще то объединенное понятие, как по моему) и не приписывать этому каких то иных свойств...в силу того же принципа "Бритвы". То, что мозг - это обучаемая нейронная сеть как раз вписывается в то, что человеку нужны "накопления человечества". Ох если бы вы могли освоить что то без книги или учителя, одним своим органом для подключения :) Вот было бы супер! Я за! Но если просто сжечь книги и убить знающих...вот и кончится ваше "бессмертное", так дичали люди не раз. Вы сильно переоцениваете ценность Человеческих (:)) "достижений". Если уберете человека из центра своей Вселенной, выйдет довольно смешная картинка и смеятся тут стоит над собой.
4. Тем не менее, на мой вопрос, отождествляете ли вы интуицию и сознание, вы не ответили.


Знаете, что было бы величайшей шуткой, как по мне...это проснуться завтра с мыслью "Слава Богу, что это был сон!" :)
Ник: bmp49
Всего публикаций: 30
Всего комментариев: 269
bmp49 (Участник  30 | 269)  ·  22 сентября 2012, 22:04  
3DRaven
Книги - это тоже коллективное сознание. Есть и обратное действие индивидуального на коллективное, по аналогии: река формирует берега, а берега направляют реку.
Но факт, люди деградируют, ибо знания, которые они получют, лукавы (бесполезны) и фальшивы. У человека создаётся иллюзия всезнания, а это уже почти клиника.
Как-то я прогуливался зимним вечером в полнолуние. Всё было залито лунным светом. Через день, совершая прогулку в тоже время, я заметил отсутствие Луны. Больше часа я безуспешно искал её на небосводе. Раскрыть тайну "исчезновения" Луны мне помог обычный календарь. Оказалось, что заходы и восходы Луны и восходы и заходы Солнца - два явления с очень разной динамикой, а именно: время захода и восхода Солнца за сутки меняется на 1-3 минуты, Луны же - от десятков минут до двух часов.
И я подумал: насколько же у древних было более развиты внимание и любознательность по сравнению с современным массовым человеком? Структуризоваать весь небесный свод не имея ни календарей, ни часов, ни финансирования, ни производственной необходимости! И мне стало жалко современных людей и себя самого.
Поэтому я верю Платону и Беркли, но не верю современным витиям "с переднего края науки".
Ник: 3DRaven
Всего публикаций: 10
Всего комментариев: 774
3DRaven (Участник  10 | 774)  ·  22 сентября 2012, 22:46  
Вы не единственный, кто сокрушается по данному поводу, у каждого первого вчера трава была зеленее (и это не плохо, так работает человеческая память...в первую очередь) и по многим другим...ничто не ново под луной. Но вот вам первое, хоть и спорное:
http://mozg.by/content/chelovechestvo-umneet-iq-i-effekt-flinna
Второе - способы хранения и передачи информации есть все, что включено в данное явление, без дополнительных расширений в "коллективное сознание" в смысле "мистическом". Доказательств обратному нет, аргументов привести то же нельзя. Если вы приведете...я весь внимание и я искренен во всем мне нет необходимости смеяться над собеседником сверх необходимого для собственного расслабления-пробуждения и приведения собеседника в чувство :)
Третье - все же выражу некоторое смутное чувство по поводу того как все происходит "на самом деле". Среди "древних", "Великих" было мало так же как и сегодня, в процентном отношении (значит численно их сегодня больше, но достижения намного требовательнее, как в Олимпийских играх). Сроки жизни и накопления знаний были намного меньше. Развитие науки происходило в основном в обществах где были рабы. Было свободное время что бы "с жиру бесится по крупному", по мелочи все изобретают всю жизнь, вы поспрашивайте...кто то шнурки вяжет так, что они никогда не развязываются, кто то пирог умеет печь так, что гостей выгонять приходится, много чего. Вам же нужно "Великое", а что назвать великим внутри себя то же решили Вы. Я, например, ценю способ приготовления пирога так же как знание "основ Вселенной", пирог вкусный. То есть, мы непосредственно выходим на проблему человеческой шкалы ценностей, которая в вашем случае дисгармонична, вы выделяете одни вещи, среди других и тем самым хотите их и страдаете (это не новость, об этом уже до дыр исписано все, вплоть до заборов :)). Тем не менее до сих пор понято не всеми и тут наступает еще одно. Число тех, кто понял (понять и быть - разное, но начать стремиться - это уже немного понять), стремительно растет. Просто скачкообразно, таких уже не выписывают из Индии или еще из какой тьмутаракани, а можно просто встретить на улице и тут кроется много интересного. Человечество (как высокопарно : )) столкнулось с информационным штормом, невероятным воздействием, реакция на которое еще предстоит в течении следующих пары поколений. От этого вы дезориентированы как и многие (как на мой мелкий вкус), а надо то всего лишь смирится с тем, что вам сегодня жить и сегодня решать те проблемы, которые вы видите - так будет всегда, завтра, лучше чем вчера...это медицинский факт, непонятный только тем, кто не мылся зимой в туалете из одного ведра воды и не расписывал сокамерникам, что надо даже ложкой воды промывать глаза, если есть. Так что не сокрушайтесь - страдание, признак непорядка в голове...и признак распространенный, тут мы с вами в одной лодке...все словоблудие не влезло, так что...
Комментарии из Facebook:

Смотрите также:

Кое-что о сознании
Является ли вещество материей? Очевидно – нет. Это только форма материи. И нам, вещественным созданиям, доступно наблюдать и лишь трансформации вещественных образований, то есть формы, а не содержания. И, в какой-то мере, изменять формы, но не содержание. Ведь форма – это идея, она находится...

«Лезвие Эйнштейна» в «Бритве Оккама»
В 1971 году, когда я был подростком, мой отец погиб в авиакатастрофе. Волей-неволей я стал становиться «более серьезным», делал первые попытки понять окружающий мир и свое место в нем, искал смысл бытия и постепенно осознавал, что все устроено совсем не так, как я полагал, будучи наивным ребенком....

2 апреля 2011
Форумы Лотоса: Что такое интеллект?...

21 ноября 2015
Онлайн-практикум: Интеллект, как Орган Восприятия...

Мы не понимаем искусственный интеллект, потому что не понимаем… интеллект
Провозвестники искусственного интеллекта, в числе которых Элон Маск, Стивен Хокинг и Рэй Курцвейл, прогнозируют, что к 2030 году машины обзаведутся сознанием человеческого уровня интеллекта. Вместе с тем последует череда приятных, нейтральных и ужасных последствий. К примеру, Маск, Хокинг и десятки...

Порядок рождения опосредованно влияет на интеллект
Некоторые исследователи предполагали, что наблюдаемая связь может быть артефактом, поскольку в больших семьях интеллект у всех детей в среднем ниже, а когда проводится усреднение по множеству семей, то данные по детям с большими «порядковыми номерами» отражают ситуацию преимущественно в больших...

Лотос «Как всё устроено? Рассказываю за 10 минут»
С 2000 года я веду чисто техническую работу - с помощью минимально достаточного количества Терминов пытаюсь описать такой способ мышления-практики, который наиболее коротким путем способен привести к пробуждению. Основа была сформулирована в 2000-2004 года и с тех пор оттачивалась практикой, но...

Информация

Посетители, находящиеся в статусе Гость, не могут оставлять комментарии в данной новости (кроме пользователей сети Facebook).
Вам необходимо зарегистрироваться, либо авторизоваться.
Логин:   Пароль (Забыли?):   Чужой компьютер   |   Регистрация
Новости | Библиотека Лотоса | Почтовая рассылка | Журнал «Эзотера» | Форумы Лотоса | Календарь Событий | Ссылки


Лотос Давайте обсуждать и договариваться 1999-2013
Сайт Лотоса. Системы Развития Человека. Современная Эзотерика. И вот мы здесь :)
| Правообладателям
Модное: Твиттер Фейсбук Вконтакте Живой Журнал
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100