Бог с Вами, IgorK, я не собираюсь менять Ваше драгоценное мировоззрение! Вы можете верить во всё, во что Вам заблагорассудится, хоть в Алмазную сутру, хоть в Камасутру, хоть Юму, хоть Юнгу... "Если так написано, это ещё не значит, что так на самом деле и есть" (С) "Большой куш".
Можно думать о квантовых событиях или словах какого-нибудь великого Авторитета до самой смерти. Проблема в том, что это так и останется на уровне ума. Можно доказывать философскими выкладками, что просветление не является результатом усилий, — а можно обратиться к здравому смыслу и взглянуть, какое количество духовных практик существует в разных традициях. Потехи ради? А можно и попрактиковать чуть, авось тогда и "тексты", и "Юм" не понадобятся, а будет своё собственное, из своего опыта вытекающее понимание.

(upd) А насчёт текстов, кстати, тут думать долго не надо — из чего состоит, например, "Благородный Восьмеричный Путь": правильный взгляд, правильное стремление, правильная речь, правильное действие, правильный образ жизни, правильное усилие, правильное мышление и правильная концентрация. Но можно, конечно, надеяться на "реализацию квантового события", почему нет...

Даже не знаю, как Вам сказать... заметили ли Вы слово "монах"? Что я хочу сказать: для того, чтобы произошёл мистический опыт, нужны условия. Таким условием может быть многолетняя ежедневная практика (например, как у монахов в дзэн-буддизме) либо высокий врождённый потенциал. Последние случаи редки. Если Вы хотите надеяться на чудо (типа как выиграть в лотерею) — Ваше право. Как будто после прочтения историй о спонтанном просветлении шанс, что это случится и с Вами, возрастает...

Ага, и эти монахи вообще ничего не делали кроме дзадзена по 8 часов в день.

Как скажете. У Вас, как я понял, и у самого нет определённости по этому вопросу. Просто вот так, и точка. Видимо, Вам просто приятней так думать.

Тогда я и, наверное, многие другие читатели, были бы очень благодарны Вам, если бы Вы внесли ещё немного определённости и пояснили:

Как может осознанность возникнуть сама собой, без практики осознанности?

Тем более что с моим определением "осознанности" Вы соглашались выше.

Ван Дим, по-моему, как раз, с Вашей стороны не было особой определённости. Отсюда и столько вопросов с моей. Дело в том, что я думаю, что в вопросах практики осознанности не может быть таинственности и двусмысленности — если только в результатах. Именно поэтому я не комментировал вторую часть Вашей статьи. Но что касается практики, здесь даже со скидкой на время-место-люди есть вполне объективные законы со всей присущей законам конкретностью. Осознанность не появляется механически.

Не буду отнимать у Pagad'а возможности ответить, только прокомментирую (без ожидания от Вас ответа, скорее "для людей"), что усилия в работе с осознанностью не возникают сами по себе. Если человек "разбирается в каком-то вопросе", он возвращается к нему время от времени. Практика осознанности "время от времени" не даст ничего (или почти). Поэтому для практики постоянной осознанности, по крайней мере длительное время вначале, требуется постоянное усилие.
Не нужно думать, что если у людей с уникальным потенциалом (рождающихся раз в 10 лет) многое получается без усилий, то это "вопрос индивидуальный". Это вопрос исключений.



Поэтому если специально не подчеркивать значимость усилий того или иного рода (а это делали все мистики) — то результатом будет подход, прекрасно изложенный в Вашей статье. Подход без результата.

Не понимаю, почему для Вас термин "осознание" несёт оттенок анализа. Только из-за ассоциаций со "знание"?)) Для некоторых термин самовспоминание тоже несёт лишние оттенки — из-за "помнить". Встречал людей, основывающих свою практику из-за этого на памяти о событиях и делах или об истории своей жизни. Или как англоговорящие разбивают "attension" на "at tension" (букв. "у напряжения", связанное с напряжением). Искажений много, и дело здесь не в словах, а в воспринимающем.



Вот это и есть, похоже, проклятие современных искателей — что усилие становится проблемой. Недаром, всё-таки, Гурджиев вместе с практикой осознанности, которую он называл "сознательный труд", настоятельно подчёркивал необходимость такой практики, как "намеренное страдание". Это потому, что современные искатели почти поголовно ищут успокоения, расслабления, счастья... Познание сути себя само по себе мало кого волнует.

Ван Дим, удивлён что после этого

семью часами и одним постом ранее Вы так быстро сворачиваете беседу. Что ж, не в моих силах принудить Вас продолжить общение.



Рискну предположить, что в таком случае это произошло бессознательно, механически. Тогда название статьи немного лукавит. И вообще — хороший способ уйти от неудобных вопросов.
Да и какой смысл писать статью, если не можешь показать (хотя бы в общем) другим, откуда вырос тот опыт, которым делишься. Для этого идеально подошёл бы дневник, например. Для самовыражения.



Спасибо и Вам. За терпение, наверное... Потому что разговора-то особо и не получилось, местами — так вообще монолог из моих вопросов. Ну и резковато.

IgorK, цитата хорошая, и, видимо, Вам её смысл более-менее понятен, да? Вот и я не ищу вербального выражения истины, а пытаюсь прийти к взаимопониманию. Хотя Ван Дим, видимо, считает, что понять я его никак-никак не могу.

Для Ван Дима: хотите верьте, хотите нет, но понял я Вас прекрасно (по крайней мере то, что стал комментировать). Я только всё пытаюсь выпытать, как же Вы пришли к таким заключениям. В ответ — "таинственные пути" и критика моих способностей к восприятию. Что ж, надеюсь уважаемый Ван Дим осознаёт, почему не желает отвечать на мои вопросы.

Странно, что Вы пришли к такомы выводу. На основании чего? Я задаю Вам вполне конкретные вопросы по Вашей статье (как я писал, они расходятся с моим опытом). Делаю я это не для того, чтобы привести статью к какому-то "образцу", а для того, чтобы Вы пояснили смыслы Вашей статьи.
Однако Вы отказываетесь отвечать на прямо поставленные вопросы, которые я уже устал повторять.



Да я прямо туземец, на Ваш взгляд, какой-то)) Можно примеры, где я исказил/упустил?



Возможно, но то, что Вы описываете во второй части, — по большей части субъективный опыт. Как бы конкретно Вы его ни изложили, для меня он всё равно останется абстракцией. В первой же части есть ряд объективных выводов.

Дорогой автор, Вы уже сделали столько подобных абстрактных замечаний, что становится удивительно, как Вам удалось написать такую вполне конкретную статью (по крайней мере, в первой её части). Тогда бы так и написали: что таинственным образом могут быть нужны усилия, а могут таинственным образом быть не нужны. И не было бы вопросов.
Я имел в виду процесс возрастния осознанности. Когда постепенно открывается всё больше и больше (в основном, скачками, кстати). Но Вы снова, на мой взгляд, замыливаете вопрос. Может, он и вправду сложен и трудновыразим, но никак не настолько.



Тогда зачем вводить в заблуждение других?

(про молодость)
Ну вот реализовал человек немножко свои желания, и что дальше? Стал осознанным?



Спасибо за добрый совет, конечно, но стараюсь ни на что не настравиваться, а смотреть на вопрос как он есть.



Взглядов может быть много, но практика показывает, что без труда никто не приходит к цели. Если только избранные. Как правило, "запрыгнуть" на Ваше "здесь и сейчас" получается только после многих лет практики.



И много Вы знаете таких людей?

По поводу зрелости: здесь Вы тоже противоречите себе, потому что раньше писали:

"Я с большим трудом могу себе представить осознанную молодость, с её надеждами, энергией, преодолениями, дерзаниями и желаниями."

Или здесь вы тоже имели в виду не молодость в прямом смысле, а "молодость"?

"Есть, конечно, моменты, в которых мы расходимся."

Хм... честно говоря, мне сложно найти моменты, в которых мы НЕ расходимся. Общее разве что слово "осознанность", да и то с разными смыслами...

Ван Дим, я видел Ваше письмо, но сейчас оно пропало, наверное, из-за ошибки после отправки моего последнего письма. Но в моём письме остались цитаты, поэтому отправлю его ещё раз.



Давайте попробуем, Ван Дим.

Вы сильно противоречите сами себе, говоря:

Уж если одно постепенно перетекает в другое, то это и есть прямая связь, разве нет? Как, например, ползанье на четвереньках перетекает в ходьбу.


Да, противопоставляю я. Потому что вижу совершенно ясно, что говорим мы о разном.


Снова вижу, что Вы, по всей видимости, не совсем понимаете разницу между наблюдением и анализом. Наблюдать, постигать на собственном опыте — аболютно не то же самое, что "изучать с помощью знаний".
Невозможно с помощью изучения постичь свою связь со всем существующим. Но можно прийти к ней через самоосознание.

Отвечать придётся в несколько заходов из-за ограничения на длину сообщения.

А Вы, очевидно, говорите о каком-то более "продвинутом" этапе, так? Только как, скажите, можно говорить о постижении тайн бытия без самоизучения самоосознания?



Эмоции, чувства, ощущения — область знаний? Видимо, либо мы очень по-разному понимаем слово "знание", либо Вы путаете уровень ума со всеми остальными. Ощущение=знание? А видение — разве свойство ума? Ум мыслит, думает, сравнивает, несёт в себе концепции и обусловленность. Но при этом сам прекрасно может быть объектом осознания. Следовательно, та наша часть, которая осознаёт, умом не является. И видение — функция как раз этой части.



Боюсь, Вы заметили неправильно. Говорю я о Вашей статье. В свой статье Вы затронули вещи, которые, осмелюсь предположить, знакомы мне на опыте. И, поскольку, если то, что Вы написали, также основано на Вашем опыте, наш опыт не совпал, мне показалось полезным обсудить темы, которых Вы коснулись.
Убеждение, на мой взгляд, — это вера в концепцию. То, что я Вам пишу, основано не на концепциях, а на опыте. Следовательно, сложно говорить о "позиции убеждений", это позиция опыта.



Я и не прошу меня переубеждать. Вопросы, которые я поднял, по-моему, заданы строго по сути написанного Вами. Однако Вы не прокомментировали и половину из них. Благодарю, конечно, что в конечном итоге Вы высказали замечания по поводу моей личности (как бы ответив этим на все вопросы сразу), но изначально я собирался обсудить Вашу статью. Если вопросы, заданные мной, Вам неинтересны и Вы вполне довольны своей точкой зрения (хотя какой тогда смысл в размещении статьи и последующих ответов на комментарии, не понимаю), тогда, конечно, говорить не о чем.

Лучше, конечно, обсудить здесь — это вполне в порядке вещей, тем более что если похожие вопросы возникнут у других читателей, они смогут, возможно, найти на них ответы прямо под статьёй. Это удобно.



Хорошо. Вы пишите:



На мой взгляд, осознанность к знанию не имеет и не может иметь ни малейшего отношения. Знание относится к содержимому ума. То есть это просто информация, записанная в нём. Осознанность же имеет отношение только к переживанию, к видению. Ум слеп. Если Вы осознали что-то, то в уме, конечно, автоматически записывается информация об этом. Если Вы осознали что-то более сложное и менее выразимое — в уме остаётся меньше информации, вплоть до только одного факта, что переживание имело место.



Поэтому в направлении знания движется ум. Осознание (да, слово не самое подходящее, согласен) движется в направлении видения. Начиная с видения процессов, происходящих в теле и психике и заканчивая видением вещей, о которых и сказать-то нечего. Сама суть осознанности не меняется от этого.

Предполагаю, что если Вы практикуете если в Вас случается осознанность, всё написанное выше должно быть Вам и так понятно. Тогда непонятно мне — почему Вы замыливаете такое простое явление, как осознанность, говоря что-то вроде: "Осознанность — это не осознанность, это нечто таинственное, загадочное, что невозможно ни практиковать, ни описать..."?

Тогда очень странно, что Вы приписываете развитие осознанности "зрелости". По-Вашему, люди "зрелые" — прямо скажем, более-менее реализованные в жизни, больше присутствуют в самих себе и своих состояниях? Их поступки зачастую говорят об обратном. На мой взгляд, тот, кто в своей жизни не поработал над собой, к так называемой зрелости накапливает только объём бессознательного, но никак не "осознанность".



Разверну свой предыдущий ответ на эти Ваши слова. Да, конечно, могут быть усилия и не быть результата. Но это не значит, что между усилиями и результатом нет прямой связи. Это просто означает, что есть вполне объективные причины, по которым у конкретного человека нет результата после его усилий. Равно как и без усилий может возникнуть результат, но и у этого есть причина, которую зачастую можно увидеть (при развитом навыке осознанности).

То, о чём Вы здесь говорите, я предполагаю, есть просто неосознавание довольно простых причин и следствий. Усилия по осознанности, если прикладываются правильно, всегда приводят к увеличению осознанности. Считать иначе (как в неоадвайтистской философии, например, да и многих современных "духовных путях") — значит, вероятнее всего, нести вполне себе бессознательное желание не прикладывать усилий. Для людей с таким желанием обычно сами словосочетания, такие как "духовная работа", звучат отталкивающе. Гораздо проще сказать, что от твоих усилий ничего не зависит — фатализм! — если уж суждено, так суждено.

А когда Вы пишите о "знакомстве с Сознанием", не говорите ли Вы о том же?



Я говорю как раз не о сложных озарениях, а о простом видении причины того или иного своего состояния. Если по-простому — то гнева, например, возникшего в тот или иной момент. Тем более мне непонятно, как можно видеть что-то комплексное и сложное, если не знаешь самого себя на элементарном уровне.



Вашу точку зрения понял. Гарантированно, конечно, может, и нет, но осмелюсь утверждать, что любой, кто посмотрит внутрь себя, увидит там что-то новое.



Конечно, чего только не бывает. Это мне не говорит ни о чём.

Победителя? Я и не думал, что у нас поединок. Если что-то из написанного показалось Вам слишком резким, извиняюсь.
Странно, на мой взгляд, суть практики осознанности довольно проста и вполне возможно объяснить её достаточно внятно. Сложна сама практика, и это другой вопрос. Собственно, вопрос, который я и хотел обсудить изначально: ведь Вы прямо утверждаете, что осознанность не приобретается благодаря усилиям.

На моём опыте это не так. Может быть, и в этом вопросе наши представления "взаимодополняющие, и просто описывают разные грани одного и того же"? Мне почему-то так не кажется.

Для меня осознанность — в первую очередь восприятие самого себя в текущий момент. Это включает всё, то есть тело, эмоции, мысли, происходящие в них процессы и их причины. Если понимать осознанность так, становится понятно, почему осознанность невозможна без усилия — потому что сознание обычно отождествлено с текущим состоянием и требуется усилие для разотождествления. Это легко проверить, если пронаблюдать за собой во время всплеска какой-то эмоции.

Если для Вас осознанность действительно что-то совсем другое (и Вы не можете выразить это даже примерно), что ж, тогда обсуждать, конечно, нечего.

Интересная мысль, но я думаю, что Вы правы только отчасти. По этому поводу на этом сайте читал хорошую статью, кстати, советую: http://ezotera.ariom.ru/2012/07/09/praktiki.html

(upd) Хм, полистал и заметил Ваши комментарии к той статье. Ну, может, другим пригодится.

А что для Вас осознанность тогда? Просто из Вашей статьи это не совсем понятно. Чем она отличается для Вас от, например, рассеянного внимания — в смысле (развёрнуто) осознавания всего, попадающего в поле восприятия в настоящий момент внутри и снаружи?



Смысл прост — "сами собой, без усилий". Можем сказать "таинственным образом", если так будет ясней)



Удовлетворённых, реализованных (через работу/семью) — да. Но вместе с тем осознанных?.. Видимо, здесь снова я не понимаю, что значит для Вас осознанность. Например, видеть причину своего текущего состояния — это относится к осознанности для Вас? Согласитесь, что "новый способ отношения и взаимодействия" — довольно размытое определение.

Концепция — имел в виду, что недоступно на опыте. Если видите — ок.

Просто на своём опыте убедился, что одной из главных черт людей является внушаемость. Знаете, когда проводят клинические исследования лекарств, там сравнивают их эффект с плацебо — таблеткой, которая выглядит так же, а на самом деле сделана без лекарства. Потому что в группе, принимающей плацебо, но думающей, что принимает настоящий препарат, случаи выздоровления тоже случаются (и значительно чаще, чем у тех, кто не принимает вообще ничего).
А дело в том, что вера в то или иное описание (сложное ли, простое, логичное или парадоксальное — неважно) плюс желание переживания, если это описание сулит какое-то переживание (духовный опыт, например), вызывает наведённое переживание — иллюзию, проще говоря. В среде духовных искателей это явление, кажется, не обходит стороной никого. Сам наблюдал у себя такое не раз. Ну это так.

То, что Вы пишите, Big Cat, для меня та же самая концепция. Даром что адвайтистская.

Вот скажите — когда Вы не помните о том, что Вы описали, а просто смотрите на то, что происходит, — видите ли Вы всё это? Если да, то, должно быть, мне очень далеко до Вашего уровня.

На мой взгляд, автор путает осознанность с концентрацией. Вся та тяжесть, которая в статье приписана осознаванию, свойственна только концетрации — то есть узкому лучу внимания, направленному на какие-то конкретные процессы. Само же осознание, будучи рассеянным вниманием, естественно включающим всё происходящее, я бы сказал, совершенно невесомо. При таком осознании "ощущение работы глазных мышц" настолько же естественно, как и восприятие того, что видят глаза.

Хочется также спросить, много ли автор встречал "зрелых" людей (кроме самого себя, по-видимому), ставших осознанными естественным образом? Ну и тех ещё, конечно, чьи "желания удовлетворены"? Лично я — ни одного.
По-моему, вполне очевидно, что осознанность приходит только благодаря осознанности. И мистифицировать этот вопрос, спекулируя на тему различных "таинственных появлений" осознанности, можно, конечно, по-разному, только для самой осознанности толку от этого будет ноль.

Я не говорю, что осознанность без усилий невозможна. Она возможна, но только тогда, когда сознание становится самостоятельным, отделяясь от тех самых состояний, которые так часто меняются. До тех пор же, пока сознание отождестляется со всем подряд, безусильная осознанность будет возникать разве что в моменты расслабления (когда "дела сделаны, желания удовлетворены, планы исполнены, ясность достигнута"), а полная осознанность навсегда останется сказкой.