Леонид Шварцман (Best Health, Канада)
задает вопросы Дмитрию Дейчу, преподавателю тайцзицюань и цигун (Тель-Авив).

Леонид Шварцман: Дмитрий, мы с вами находимся в "Arcaffe", в самом центре Тель-Авива. Довольно оживленное место - здесь много детей, пожилые пары, солдаты, я вижу беременную женщину за соседним столиком. Все эти люди выглядят здоровыми и счастливыми. Как по-вашему: нужен ли им цигун?

Дмитрий Дейч: Давайте представим себе, что мы с вами не в центре Тель-Авива, а где-нибудь в Буркина-Фасо... вы бывали в Буркина-Фасо?

Леонид Шварцман: Нет. А что, там тоже есть "Arcaffe"?

Дмитрий Дейч: Там тоже есть дети. Вы наверное обратили внимание: в последнее время в сети и журналах много снимков улыбающихся африканских деток. Частенько они выглядят довольными и счастливыми на этих снимках, хотя мы знаем, что люди в этих странах недоедают, что они в большинстве своем не образованы, там нет приличной медицины. Вопрос: в самом ли деле им нужны образование и еда? Или довольно того, что они улыбаются на камеру?

Леонид Шварцман: Мне кажется, сравнение некорректно.

Дмитрий Дейч: Это смотря откуда смотреть. Вам может показаться, что средний житель Тель-Авива ЖИВЕТ куда лучше среднего жителя Уагадугу, но правда в том, что средний житель Тель-Авива ВЫГЛЯДИТ лучше среднего жителя Уагадугу. Конечно, не все со мной согласятся, но для меня это - непреложный факт.

Леонид Шварцман: То есть, вы всерьез утверждаете...

Дмитрий Дейч: ...что люди в большинстве своем несчастливы - здесь, или в Буркина Фасо, или в Сомали. Или в Канаде.

Леонид Шварцман: Но несчастье несчастью рознь!

Дмитрий Дейч: И да, и нет. На первый взгляд может показаться, что все несчастливые люди несчастливы по-разному - одному не хватает денег, другому здоровья, третьему любви. Но при ближайшем рассмотрении оказывается, что корень всех несчастий - один-единственный.

Леонид Шварцман: Погодите-ка! Я не согласен. Возьмите меня самого: я на судьбу не жалуюсь. Меня вы тоже в лузеры запишете?

Дмитрий Дейч: Если вы верите в существование "лузеров", то верите и в то, что люди конкурируют между собой, и есть победители и проигравшие. Победителем быть хорошо, проигравшим - плохо. Но с моей точки зрения несчастье не в том состоит, чтобы проиграть, а в том, чтобы верить в реальность этой игры, участвовать в этом соревновании. Понимаете?

Леонид Шварцман: Да, я просто неудачно выразился. Но давайте вернёмся к теме нашего разговора. Выходит, что цигун - это лекарство от несчастья?

Дмитрий Дейч: Нет, конечно! Цигун, йога, медитация - всё это инструменты. В отличии от таблетки, которую можно положить на язык, и забыть о ней, инструмент сам по себе не действует. Вам нужно приложить массу усилий и времени, чтобы научиться играть на скрипке, но на овладение цигун времени уйдет ничуть не меньше. Поэтому цигун называют искусством, а не лекарством.

Леонид Шварцман: Искусством чего?

Дмитрий Дейч: Искусством бытия.

Леонид Шварцман: Требуется ли нам специальное искусство бытия? Ведь мы и так - есть?

Дмитрий Дейч: Нужно ли детям из Буркина-Фасо образование? Ведь они и так проживут в своих трущобах!

Леонид Шварцман: Я понял. Но, честно говоря, для меня это как-то неожиданно. Я был на занятии цигун лет пять или шесть назад. И мне показалось, что цигун - это разновидность гимнастики. Поймите меня правильно: мне понравилось занятие, но я не верю, что гимнастика может быть инструментом такого рода, как вы описали.

Дмитрий Дейч: Гимнастика, разумеется, не может. Но цигун - не гимнастика.

Леонид Шварцман: Что же такое цигун?

Дмитрий Дейч: Цигун - это отношение к миру. Определенный тип поведения. Определенный тип существования. Образовательная система. Наука. Искусство. Гимнастика (вернее, то, что вы приняли за гимнастику или то, что вам показали в виде гимнастики) - всего лишь часть целого. Так же точно, как хатха-йога (которую чаще всего и называют "йогой", будто этим все и исчерпывается) - всего лишь часть обширной древней науки.

Леонид Шварцман: То есть, если человек говорит: "я занимаюсь цигун", как я должен это понять? Что конкретно он делает? Стоит на одной ноге? Медитирует?

Дмитрий Дейч: Если вам и вправду интересно чем он занимается, стоит расспросить поподробнее. Дело в том, что "цигун" - общее понятие, за которым могут стоять самые разнообразные виды практики. Например, некто говорит: "Я - учёный". Вы, конечно, можете сказать: "ага, учёный - это человек, который возится с пробирками" или "ага, учёный - это тот, кто мучает крыс и обезьян в лаборатории". Но может оказаться, что человек, представившийся ученым, целыми днями решает уравнения. Или берет пробы грунта на Марсе. Насколько мне известно, разновидностей цигун только в самом Китае - сотни, если не тысячи...

Леонид Шварцман: Значит, когда вы говорите о цигуне...

Дмитрий Дейч: ...я имею в виду только тот "цигун", который мне лично известен из опыта. Вообще говоря, я бы с удовольствием пользовался другим термином, поскольку слово "цигун" слишком шаткое в нынешних условиях.

Леонид Шварцман: Что вы имеете в виду?

Дмитрий Дейч: Вы сами сказали: "я думал, что цигун - это гимнастика". Мне такое часто приходится слышать: "я думал, что цигун - это когда стоят и не двигаются", "я думал, что цигун - это когда закрывают глаза и видят шары красного цвета", "я думал, что цигун..." и т.д. и т.п. То есть, мы имеем дело с термином, который подразумевает невероятное количество практических смыслов. Если человек говорит о себе "я занимаюсь цигун", мы понятия не имеем что конкретно он делает. Я вынужден спросить: "какого стиля?" или "какой школы?" или просто "у кого?".

Леонид Шварцман: Но всё же имеется нечто, объединяющее все эти смыслы и отличающее цигун от той же йоги?

Дмитрий Дейч: Разумеется. И это "нечто" - китайская натурфилософия, система координат, которая служит базисом любой (насколько мне известно) разновидности цигун.

Леонид Шварцман: Если бы вас попросили в двух словах описать этот базис, как бы вы это сделали?

Дмитрий Дейч: В двух? Я бы сказал: "вот оно!".

(смеются)

Не думаю, что можно рассказать об этом в двух словах, особенно если говорить об этом по-русски (по-английски, на иврите, и т.д.). Давайте лучше посмотрим на само слово "цигун". Оно состоит из двух частей: "ци" и "гун". В принципе, сочетание этих китайских терминов исчерпывающе описывает систему, проблема лишь в том, что ни один из них не имеет адекватного перевода.

Леонид Шварцман: Насколько мне известно, это значит "работа с энергией".

Дмитрий Дейч: Позвольте вас спросить в таком случае: что значит "энергия"?

Леонид Шварцман: Я бы ответил, что "энергия" - то, что приводит в движение материю.

Дмитрий Дейч: Можно сказать, что телесная ци приводит в движение тело. Но это не кинетическая энергия, не потенциальная, не электромагнитная, не гравитационная, не ядерная и т.д. Лучше всего об этом сказал известный переводчик и даолог Евгений Алексеевич Торчинов: он утверждал, что термин этот принципиально непереводим и в качестве подтверждения приводил примеры переводов на русский: материя, дух, эфир, пневма, энергия... видите сколько греческих корней? Смешно, что термины эти в нашей культуре могут иметь прямо противоположный смысл: "дух" и "материя", например...

Леонид Шварцман: Хорошо. Как бы вы ответили на вопрос: что такое "ци"?

Дмитрий Дейч: Я бы сказал, что "ци" - это способ видения.

Леонид Шварцман: Видения чего?

Дмитрий Дейч: Видения всего. Можно видеть мир твёрдым и вещным, а можно - лучистым и текучим. "Ци" - это когда существительные становятся глаголами. Понимаете о чем я? Нет "дерева", а есть то, что в данный момент "деревенеет". То именно, что "деревенеет" - ци, которая как бы проливается этим деревом. Представьте себе, что мы выливаем воду из стакана: пока вода льется, она приобретает какие-то формы, но они никогда не застывают, они живые и изменчивые. Дерево - одна из таких форм, которая, однако, быстро становится опавшей листвой, воздухом и водой, табуреткой или страницей книги, но никогда не застывает, оставаясь тем, что люди называют "дерево". И такой способ видения означает, конечно, другой способ поведения, бытования в мире. Вот если бы вы перестали видеть предметы отдельными, обособленными друг от друга и инертными, и вдруг обрели способность "видеть", вернее - переживать на опыте, скажем, электромагнитные поля, разве мир для вас не стал бы... как бы это помягче... немного иным?

Леонид Шварцман: Вы хотите сказать, что цигун - это способность видеть ци? Или видеть мир через призму ци?

Дмитрий Дейч: Видеть недостаточно. Поэтому после слова "ци" имеется слово "гун". "Гун" означает не просто "работу", а "культивацию", "вскармливание", "совершенствование", "взращивание", "воспитание", так же слово "гун" может означать "силу" или "власть", "достижение" или результат кропотливой работы, искусство или развитие. И это не все. Теперь понимаете в чем дело? Как такое можно объяснить в двух или даже в трех словах? И достаточно ли просто объяснить это? Нужно "видеть" и "осязать" (я говорю - "видеть" и "осязать" за неимением других слов, объясняющих подобное восприятие), и первые этапы цигуна (я имею в виду тот цигун, которым мы тут, в Тель-Авиве, занимаемся) - прежде всего именно для этого.

Леонид Шварцман: Но каким образом та гимнастика, которую я делал, связана с тем, что вы сейчас рассказываете?

Дмитрий Дейч: Механизмы подобного восприятия таковы, что человеку сперва нужно определенным образом настроить свое тело. Побочным эффектом такой настройки является оздоровление. Мы очень внимательно всматриваемся в тело, изучаем его. Мы воспитываем в нем качества, которые позволят нам сделать его "умным" и "восприимчивым".

Леонид Шварцман: Сделать тело умным?

Дмитрий Дейч: Тело умнее, чем люди на Западе привыкли полагать. Разум тела отличается от того, что мы привыкли считать собственно "разумом", но если вы задумаетесь о том, каким типом интеллекта нужно обладать, чтобы выполнять все то, что делает печень... или сердце... или селезенка... вы поймете, что идея бинарной оппозиции "ум-тело" совершенно несостоятельна. Первый этап цигун в том и состоит, чтобы заглянуть за кулисы этих процессов. И - что немаловажно - выстроить, можно сказать - вырастить, выпестовать новое тело.

Леонид Шварцман: "Новое тело" - звучит несколько... эээ... напыщенно, я бы сказал. Напоминает рекламу. Купите пол кило цигуна, и мы гарантируем...

Дмитрий Дейч: ...новое тело. Но в рекламе вам не скажут, что это самое "новое тело" - целиком и полностью результат ваших собственных усилий. На самом деле тело изменится, если вы займетесь любой практикой, включающей работу с телом. Тело изменится даже если вы пойдете в качалку. Вопрос в том КАК оно изменится.

Леонид Шварцман: При этом, насколько я понимаю, телом все это не ограничивается.

Дмитрий Дейч: Тело - это просто первый этап.

Леонид Шварцман: Каковы же следующие?

Дмитрий Дейч: Дыхание, ум, ци, дух.

Леонид Шварцман: Дух?

Дмитрий Дейч: Ну не дух... "шэнь". Вот ещё один термин, который перевести очень сложно.

Леонид Шварцман: Ох, оставим дух парить над водами... Но я задам другой вопрос: мы начали с того, что люди, как правило, несчастливы. Я не уверен, что готов согласиться в принципе, но дело не в этом. Все эти этапы по-вашему, вся эта работа или "цигун", все это приводит человека к счастью? Вы в этом уверены?

Дмитрий Дейч: Я убежден, что нет.

Леонид Шварцман: Не понял... секундочку... вы же сами говорили...

Дмитрий Дейч: Цигун сам по себе не делает человека счастливым. Он существенно облегчает жизнь, но по большому счету это просто гаджет.

Леонид Шварцман: Ничего себе!

Дмитрий Дейч: Ладно, гаджет - это, конечно, сильно сказано. Не гаджет. Цигун - это уровень жизни. Скажем, я лет пятнадцать уже не пользуюсь никакими лекарствами. Врачей не вижу примерно столько же. Жить таким образом гораздо проще. Это как вилла вместо коммунальной квартиры. Но разве обитатели виллы намного счастливее обитателей коммуналки?

Леонид Шварцман: Что же делает вас счастливым?

Дмитрий Дейч: То, что начинается там, где цигун кончается, там где он теряет форму - работы, усилия, действия, это не исчерпывается никакими практиками, никаким деланием. Это тоже считается этапом, особенно ярко он выражен в буддийских формах цигун. Но он - за пределами понятий и иерархий, напоминает ситуацию, когда ты вскарабкался на гору, и можешь отдыхать, наслаждаясь пейзажем.

Леонид Шварцман: То есть, вы сами уже добрались до этого состояния?

Дмитрий Дейч: Парадокс заключается в том, что состояние это присутствует на любом формальном этапе практики, и даже там, где практики не было вовсе. Туда не нужно "добираться". История с подъемом на гору - просто метафора. В то же время, если нет этой горы, этого пути совершенствования, этой практики, состояние это не распознается. А если и распознается, то не запоминается, не задерживается. Вообще говоря, это даже не состояние. Это - само бытие. И оно - само счастье.

Леонид Шварцман: Чем же бытие мальчика из Буркина-Фасо отличается от бытия жителя Тель-Авива?

Дмитрий Дейч: Ничем не отличается. Отличается жизнь, но не бытие. Представьте себе грибницу: каждый гриб выглядит отдельным растением, все они разные, но под землей у них один корень, одно основание. Фактически, все эти грибы - один гриб, одно существо. В тот момент, когда вы выходите за пределы практики, вы выходите и за пределы представлений о себе как об отдельном существе. И видите, что никогда не были отдельным от всего остального, просто не с той стороны смотрели.

Леонид Шварцман: Для того, чтобы это увидеть, нужен цигун?

Дмитрий Дейч: Есть разные мнения на этот счет. Наши учителя (и я сам) уверены в том, что нужен. Даже не для того, чтобы увидеть, а для того, чтобы жить таким образом, исходя из этого видения. Поэтому я и говорю, что "ци" - это способ видения. Когда ты видишь мир не как груду предметов, а как бесконечный калейдоскоп явлений, ты - хочешь того или нет - не способен считать себя отдельным от всего остального. Просто потому, что ты это видишь, прямо и непосредственно. Но если идти ещё дальше, ты видишь, что ци - это проявление, превращение чего-то ещё. Чего-то более глобального, всеобъемлющего... И вот тогда...

Леонид Шварцман: Боюсь, для того, чтобы разобраться во всем этом, одной беседы нам с вами не хватит.

Дмитрий Дейч: Может не хватить и целой жизни.

Леонид Шварцман: Спасибо за этот разговор.

Дмитрий Дейч: Вам спасибо.

Русский текст публикуется без сокращений,
по расшифрованной аудиозаписи.
Оригинал статьи