Сайт Лотоса » на главную страницу
домойFacebookTwitter

Сознание как инструмент: устройство и секреты

| Еще
Сознание как инструмент: устройство и секретыЧто может быть более наглого, чем попытка попробовать рассказать, что такое сознание. Тысячи лет никто так и не решился на это.

Мы можем легко и просто сказать, что такое молоток, пирожок и самокат, но на вопрос «что такое сознание?».. ответа нет и не дождетесь. Более того, только при самой попытке задать такой вопрос даже себе в душе возникает что-то очень загадочное и высокопарное, а в голове, что-то сложное и жутко научное.. после чего понимаешь, что лучше не начинать. Но кто-то же должен это сделать – так почему бы и не я?

Эта ситуация в таком важном вопросе сложилась потому, что трудно говорить о том чем по существу и в большей степени ты сам и являешься. Конечно это упрощенное определение себя, но оооооочень бооооооольшая доля правды в этом есть.

Опять же не я придумал, а так сложилось, что сознание оно вроде всеобъемлюще Т.е. все в нем содержится – все-все, вообще все. И все что мы воспринимаем и что можем воспринять и то что чувствуем, и то что переживаем и то, что думаем и описываем.. в общем все. Сами понимаете что это как бы не слабая «заявка», причем игнорировать этот факт нельзя, а перебить такую карту не так то и просто.

И поэтому даже просто только приступив к попытке такого описания сознания мы неизбежно столкнемся с двумя очевидными препятствиями:

– трудно описать сознание в категория содержащихся в этом сознании, которое их же (категории) и объемлет и вмещает и является для них основой;

- трудно отделить сознание от содержимого этого сознания т.е. осуществить в отношении него различение т.к. единственным источником этого различения оно само и является. Это как рассказывать об красивом аквариуме не затрагивая его содержимого или о целом мире, но совершенно не касаясь того, что в нем есть.

Вступление


Как я собираюсь преодолеть эти очевидные сложности. Да как-то так и собираюсь. Буду использовать модели, метафоры и аналогии и по возможности говорить просто и понятно, а иногда мифически и иносказательно.

Да и тем более не смотря на стремление к максимальной ясности, моя цель вовсе не дать однозначную картину маслом как все есть на самом деле, а лишь помочь каждому разобраться самому в этом вопросе самостоятельно если такое желание вдруг возникнет.

Дело немного упрощается еще и тем, что у моего изложения есть конкретный контекст – это самоисследование внутренней реальности человека.

Про свет и фонарик


И так первая сложность это, то что сознание это один из наших основных инструментов. Считается, что у нас их несколько тело, ум, психика (эмоции и переживания) и сознание.

А вот и первая ошибка - сознание вовсе не один из этих инструментов, а основной и единственный без которого все остальные в принципе не возможны.

Не возможно для нас тело как инструмент, если мы его не сознаем и о каких переживаниях мы можем говорить, если нет их осознания и т.п. и т.д.

Т.е. сознание единственный и основной наш инструмент, если говорить о человек в инструментальной модели. Остальные инструменты на него опираются и только благодаря ему возможны как что-то отдельное, осознанное и сознательно используемое.

Что же такое сознание. Первая аналогия которая приходит на ум - это свет. А кстати меня всегда удивляло поему именно это слово не подходит к сознанию. Ведь это наиболее очевидно – сознание все освещает. Это как фонарик в темной комнате – направляешь его в темное место и там что-то возникает и ты можешь это что-то рассмотреть взять и использовать.

Причем аналогия с фонариком тоже показательна. Если этот фонарик примотан например скотчем к нашей голове, то он следует за направлением нашего взгляда и точно так же как и в случае сознания - благодаря ему мы можем увидеть все… но не его самого. Свет не может быть направлен сам на себя.

Вторая очевидная вещь это та что свет возможен только в темноте. Если вы светите фонариком в пустой ярко освещенной комнате то ничего не обнаружите. Потому что а) там пусто б) там уже светло.

Отсюдова получается очень и очень важный вывод .. тададада.. – сознание обусловлено. Для того, чтоб оно функционировало нужна «тьма» и нужны вещи которые оно будет освещать. Еще раз – сознание обусловлено. Да, вот так вот – и оно не абсолютно.. и не всемогуще.

Зеркало и осознание


Если мы теперь присмотримся к сознанию более внимательно то поймем, что сознание не просто свет, а точнее это скорее «освещение». Кажется, что разницы нет. А вот и есть. «Освещение» это процесс. Т.е. что-то как бы «освещается» и нам кажется, что это от света оно осветилось, но это не совсем так. Если говорить более точно то это что-то становится «ясным» для нас.

Сознание не просто свет, а процесс освещения в результате которого, что-то невидимое, неясное или неизвестное становится видимым, известным т.е. ясным и понятным. Фактически процесс «освещения» сознанием есть процесс получения «ясности» в отношении чего-то.

Исходя из этого мы можем уже разделить сознание как процесс на две вещи. Первая – отражающая способность или «зеркало». Это собственно то отразившись в чем знание становится видимым или ясным. Вторая это процесс в результате которого мы получаем знание. Т.е. сначала в процессе сознавания мы получаем знание, а потом отражаем (воспринимаем) его и после этого оно становится ясным т.е. осознанным нами.

В таком контексте «зеркало» или отражающая способность является базовой характеристикой сознания. Именно на него опираются все остальные процессы.

Посмотрим чем же процесс «отражения» отличается от процесс восприятия? Может показаться, что ничем, но это не так - когда мы говорим о восприятии то подразумеваем восприятие и воспринимающего. А это означает обусловленность процесса восприятия их структурой и идентификацией воспринимающего. А в случае «зеркала» мы говорим о восприятии абсолютно абстрагированном от воспринимающего т.е. в терминах восприятии можно сказать, что это необусловленное безличное восприятие. Но говорить так нет смысла т.к. восприятия опирается на сознание, а не наоборот.

С «зеркалом» т.е. отражающей способностью разобрались. Теперь перейдем к процессу в котором невидимое становится видимым, неизвестное становится известным и т.п.

И тут мы найдем разные «сознания» которые по существу есть способы с помощью которых знания становятся доступны «зеркалу». В случае восприятия – это процесс восприятия т.е. различение, в случае психики это переживание, в случае ума это интерпретация. Все эти три процесса могут быть в разных контекстах названы «сознанием».

Мы можем использовать и другие термины. Например назвать «зеркало» сознанием или чистым сознанием, а процесс в котором порождаются знания, которые затем свидетельствуются (безлично) - осознанием. Тогда у нас будут формально различные виды осознания. Формально потому, что восприятие базируется на сознании, а переживание и ум уже на восприятии. В некотором виде мы можем говорить о матрешке или о иерархии осознания.

И так суть сознания – отражающая способность, процесс сознания аналогичен освещению (и поэтому часто говорят, что сознание это свет) и называется осознанием. Осознание имеет определенную иерархию в зависимости от того какой инструмент для него используется – восприятие, переживание или ум.

И что важно и мы про это уже говорили выше сознание обусловлено – оно не может знать само себя, оно обусловлено своим содержимым и оно как и всякий «свет» без «тьмы» невозможно.

Базовая дуальность


Рассмотрим последние утверждения чуть подробнее. А точнее как сознание осознает себя через свое содержимое. Сознание осознает себя как источник света только находясь во тьме. Находясь в абсолютной темноте как и в абсолютном свете если нет никакого перепада!! освещенности не возможно определить никакой источник и никакой свет или тьму. Это возможно только если есть разница, дуальность, перепад «тьма» и «свет». И тут мы походим к еще одному важному уточнению – сознание как явление возможно только на стыке «света» и «тьмы».

И в этом контексте если мы промоделируем вниманием, что находимся на этом стыке и направим наш взгляд от света к тьме, то мы не будем видеть сам свет, а только ту «тьму» которую он освещает и сколько бы мы ее не освещали, она всегда будет по условию существования сознания не освещенной т.е. непознанной.

Если же мы посмотрим в обратном направлении то увидим свет во тьме который никогда не гаснет и который тьма никогда не может поглотить. Эта модель может нам с уверенностью сказать, что сознание относительно! и эта относительность обусловлена «разделением» - без «разделения» сознания нет. Можно сказать, что в определенном смысле это его суть.

Вот эта базовая дуальность или комбинация «света» и «тьмы» и делает возможным сознание как таковое. Можно назвать эту дуальность (которая может в практическом смысле быть разной) – критерием сознания, или «различающей способностью» которая опирается на «базовую дуальность».

Суть сознания как явления возникающего на стыке «света» и «тьмы» и возможного только благодаря такому разделению мы уже немного рассмотрели, а теперь рассмотрим его в контексте его содержаний т.е. феноменов или того, что оно освещает, а фактически осознает их в процессе осознания и с помощью его (осознания) инструментов.

Различение феноменов


Сканируя реальность с помощью различающей способности основанной на базовой дуальности сознание определяет в ней «границы». По этим границам выделяются так называемые «феномены». В этот же момент эти феномены «зеркалятся» и они уже сознаются, но еще не «осознаны». Так как мы уже говорили выше для осознания необходим процесс – один из набора: восприятие, переживание или интерпретация.

Как происходит процесс сознаванияе «феномена» в общем. После того как выделена его граница реальность разделяется на «фон» и «фигуру» или феномен и то что его окружает ( из чего он выделен).

Если рассмотреть процесс осознавания вкратце то первым шагом будет осознание самого феномена внутри его границы. Вторым осознание границы и взаимоотношения «внутренне» области и «внешней», затем осознание «внешней» области и окончательный шаг – осознание всей целостности внутреннего, внешнего, границы, их взаимосвязей. В это процессе все этапы порождают новое знание которое тут же представляется зеркалу, а конечным результатом будет осознание феномена в тотальности его проявления как целого.

Осознание феноменов


Первой фазе осознания («отождествление») в этом процессе будет соответствовать утверждение «я есть то» и полное тождество сознания и объекта когда сознание себя отдельно не мыслит и от объекта не отделяет и соответственно в этом смысле можно говорить о полном автоматизме.

Второй фазе («единство») соответствует определение сознания как чего-то отличного от объекта, но находящегося в нем и соответственно переживание единства внешнего и внутреннего, субъекта и объекта, а также рассмотрение их отношений - единства и противоположности. На этой фразе сознание уже не «автоматично» т.е. уже осознает себя как что-то отдельное, но еще находится под властью феномена.

Третья фаза («разотождествление») показывает нам освобождение сознания от обусловленности феноменом и наблюдении за ним как бы со стороны. Тут уже уместно говорить об восприятии и обусловленности воспринимающего, который по прежнему зависим от феномена, но уже не тем, что находится внутри, а тем что неразрывно с ним связан границей и общей (хоть и симметричной) конфигурацией. На этом этапе можно говорить лишь об условной независимости сознания от феномена.

Четвертая фаза («освобождение») возвращает нас к чистому (необусловленному) феноменом сознанию. Когда все знания о полноте проявленности феномена представлены «зеркалу».

В результате такого четырех-шагового процесса осознания в отношении феномена может быть достигнута полная «ясность» т.е. можно сказать что он «осознан».

Пора подводить итоги:

1. Сознание обусловлено и относительно

2. Сознание состоит из «зеркала» и процесса осознания.

3. «Чистое сознание» это «отражающая способность»

4. Процесс осознания опирается на «различающую способность».

5. Источником «различающей способности» является «базовая дуальность».

6. В процессе осознавания используя «различающую способность» из реальности выделяется граница феномена.

7. Затем в течение четырех-шагового процесса феномен полностью осознается, а все полученные знания предоставляются зеркалу.

Вот и все :)


Заметьте, что и механизм и процесс полностью автономны и для их функционирования никто и ни в каком виде не нужен.

Многие интересные аспекты конечно остались не затронутыми - возможно мы к ним еще вернемся. И может быть конечно, что такая картинка «сознания» покажется вам банальной или недостаточной или еще какой-то – в этом случае рекомендую вам перечитать вступление.

Наверное местами изложение получилось немного абстрактным – к сожалению это неизбежно и я уже написал почему – сложно объяснять самые простые вещи используя для этого более сложные, так же как и говорить о целом в терминах его частей и содержаний.

В реальности мой подход далек от всякого пиитета божественного или мифического и другого «высокого» отношения к существу вопроса. Контекст самоисследования предполагает прагматизм и я почти уверен, что хотя все описанное может иметь непосредственное соответствие в области физиологи и анатомии, но в нашем случае это не так уж и важно, а важно использовать эти знания для получения конкретных практических результатов в исследовании своего внутреннего мира.


Источник:
Просвещение будущего
Разместил: y17c19 | 16 июля 2014 | Просмотров: 5045 | Комментариев: 18

 (всего голосов: 1)   ·   Заметил ошибку в тексте? Выдели ее и кликни Ctrl+Enter
Комментарии:
Ник: правильный настрой
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 239
правильный настрой (Участник  0 | 239)  ·  17 июля 2014, 04:21  
Выключи разум, и останется только присутствие. Выключи сознание, не останется и присутствия.
Ник: sfurman
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1217
sfurman (Участник  0 | 1217)  ·  17 июля 2014, 05:03  
Автор не очень-то на вопросы отвечает, я в ЖЖ задал - пока тишина. Тут перезадам, может ответят.

Есть вопрос по вот этому: "А в случае «зеркала» мы говорим о восприятии абсолютно абстрагированном от воспринимающего т.е. в терминах восприятии можно сказать, что это необусловленное безличное восприятие. Но говорить так нет смысла т.к. восприятия опирается на сознание, а не наоборот."

Из этого следует что пока не появится личное восприятие, а с ним и личное "я", никакого необусловленного безличного восприятия нет? Правильно?
Ник: y17c19
Всего публикаций: 8
Всего комментариев: 4
y17c19 (Участник  8 | 4)  ·  17 июля 2014, 10:14  
Цитата: sfurman
Из этого следует что пока не появится личное восприятие..
В контексте самоисследования личное "я" как и любое выделенное "я" к функционированию механизма сознанию отношения не имеет и необходимости в нем нет. Феномен отдельного "я" возникает в сознании и там же осознается т.е. является (в этом контексте) содержанием сознания, а не его источником. Более подробно ответил в ЖЖ.
Ник: Big Cat
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 880
Big Cat (Участник  0 | 880)  ·  17 июля 2014, 21:13  

Сознание как инструмент: устройство и секретыЧто может быть более наглого, чем попытка попробовать рассказать, что такое сознание. Тысячи лет никто так и не решился на это.

Браво такой самоуверенности
Сознание — категория для обозначения ментальной деятельности человека по отношению к самой этой деятельности.
Не имеет отношения , в контексте темы.
Или всё таки имеет отношение , но не является искомым в "личном самоисследовании"?
Никуда не приближает, т.е. не даёт никакой иллюзии в отношении Я, как знающем что-либо. wink
Ник: правильный настрой
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 239
правильный настрой (Участник  0 | 239)  ·  18 июля 2014, 06:11  
Я не Я и лошадь не моя, разум ходит по кругу кусая себя за хвост, вот и всё ваше самоисследование.
Ник: listengort8
Всего публикаций: 27
Всего комментариев: 12
listengort8 (Участник  27 | 12)  ·  18 июля 2014, 12:02  
Когда есть "сознание" - есть и всё, что его окружает, вся материя и весь этот мир. Вопрос в другом - насколько едино т.н. "сознание" и то, что называется "духом", человеческой сущностью, которая вечная и временно в теле. Выходит, что "человек" в широком смысле как бы не бывает без сознания. И он несёт его с собой повсюду. И в жизнии вне её.
Ник: правильный настрой
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 239
правильный настрой (Участник  0 | 239)  ·  18 июля 2014, 14:49  
А как те, которые теряют сознание? Например бум, головушкой ударились и потеряли сознание. Получается их в это время нет, и для них ничего нет?
Ник: Big Cat
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 880
Big Cat (Участник  0 | 880)  ·  19 июля 2014, 00:06  
Существуют же разновидности сознания , подсознание ,сверхсознание , неосознанное или бессознательное. Безличное , или подсознание вообще лишено формы ,скорее структура типа эгрегора. В нём и пребывают все человеческие сущности- мысли. Кастанеда называл это человеческим шаблоном. Являясь по сути субьектом , сознание не может быть рассмотрено и изучено обьектом. В отличии от психической деятельности мозга ,или активности сознания.
Психическая деятельность или видимое её отсутствие , это абстрагирование . Не полность понимания.
Ник: правильный настрой
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 239
правильный настрой (Участник  0 | 239)  ·  19 июля 2014, 10:47  
Безусловно. Нейронная сеть продолжает функционировать и при потере сознания. При всплывании же на поверхность сознания возникают разного рода сновидения, будь то глюки при кислородном голодании, либо опыты клинических смертей.
Ник: Жанетт
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 103
Жанетт (Участник  0 | 103)  ·  19 июля 2014, 12:52  
ну не скажу что результат объяснения блестящий. И это не вина автора, а недостатки способа (слова)
Наверное, сложность в том, что процесс объясняется с помощью объектов. Достаточно самостоятельно попробовать описать костер, чтобы прийти к выводу о том, что костра нет. Как объекта. А есть процесс. Горения.
По-моему, любые словесные описания обречены на провал. Например, описание ложки. Поэтому фотография хоть и не несет остальных характеристик, является более полной информацией. Или видео, которое по сути своей - много фотографий. Кстати, у кого-нибудь есть фотография сознания?
Ник: правильный настрой
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 239
правильный настрой (Участник  0 | 239)  ·  19 июля 2014, 20:38  
Сознания со всеми разновидностями и состояниями тоже нет как объекта, это процесс.
Ник: pvk08
Всего публикаций: 7
Всего комментариев: 52
pvk08 (Участник  7 | 52)  ·  19 июля 2014, 21:37  
Всем привет.
Позвольте и мне. По моему всё просто. "Я " одно на всех и у всех одно и тоже. Сознание - это способность осознавать самого себя. Саморефлексия - важнейшее качество сознания, в нашем мире. Благодаря саморефлексии эгоцентрическое сознание способно путём проб и ошибок прийти к пониманию единства всего, что вмещает в себя Твое сознание.

Другими словами. Сознание на Земле пытается постичь свой вечный источник, а вечное, выражается во временном при помощи сознания Себя.
Ник: правильный настрой
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 239
правильный настрой (Участник  0 | 239)  ·  19 июля 2014, 22:37  
"Я" - это всего лишь мысль. С тем же успехом можно сказать не "Я", а "Мы". И то и другое всего лишь мысли. В действительности есть только сознание (естественно со всеми разновидностями и состояниями).

Нейронной сети повидимому нравится говорить "Я", любит Якаться. (Шутка)
Ник: Big Cat
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 880
Big Cat (Участник  0 | 880)  ·  19 июля 2014, 22:37  

ну не скажу что результат объяснения блестящий. И это не вина автора, а недостатки способа (слова)
Наверное, сложность в том, что процесс объясняется с помощью объектов

В отношении описания сознания вообще не может быть никакого результата,Жанетт
Любое описание, это абстракция, принимаемая за правду .Как и случай с "костром". Что горит в костре которого не существует? Выйти из "человеческого шаблона" невыполнимо для ума. Чувство собственной значимости, является главным препятствием.
Но вместе с тем , ничто не имеет значения. Потому как процесс или его восприятие , такая же абстракция ума.
. Сознание на Земле пытается постичь свой вечный источник, а вечное, выражается во временном при помощи сознания Себя.

Ой lol
Когда вы спите и ничего не видите во сне, вы вечный или временный?
Не используя никаких шаблонов ума, ответьте себе.)
Ник: Жанетт
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 103
Жанетт (Участник  0 | 103)  ·  20 июля 2014, 08:41  
Big Cat, +++
Ник: AlOm
Всего публикаций: 37
Всего комментариев: 1172
AlOm (Участник  37 | 1172)  ·  20 июля 2014, 11:05  
Правильный настрой! Полностью поддерживаю ход мысли и аргументацию.

Лично мое замечание автору статьи следующее:
В статье говорилось о сознании, но ничего не было сказано о самосознании, хотя, как видно из хода мыслей, оно где-то подразумевалось.
Следовало было учесть, что это два разных аспекта, а кроме того, обратить внимание на то, что само слово "сознание" говорит нам о том, что нечто "со-знает" - т.е. подразумевается нечто такое - некая сущность (душа), для кого сознание является одним из главных инструментов функционирования.
Кроме того это "нечто" использует и "само-со-знание", когда оно пытается понять самого себя.
fellow
Ник: y17c19
Всего публикаций: 8
Всего комментариев: 4
y17c19 (Участник  8 | 4)  ·  20 июля 2014, 12:07  
Цитата: AlOm
Лично мое замечание автору статьи следующее
Принимается fellow Да самоосознание и сознание связаны в любом случае и всегда взаимно "подразумеваются" и да если быть последовательным то сознавание и сознание подразумевает "нечто" т.е. элемент отождествления присутствует даже если он отличен от привычных форм я-идентификации. Но... рамки цельного тематического текста несколько ограничивают "полет и свободу" изложения laughing
Ник: Big Cat
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 880
Big Cat (Участник  0 | 880)  ·  20 июля 2014, 22:15  
Сознание, самосознание как состояние ума, являются лишь попыткой упорядочить не-что.
Не-что или хаос, или душу , которая как известно - потёмки wink

Смотрите также:

Природа существования, которая создает мир, имеет ту же природу, что и сознание человека. Другими словами, то, что творит личность, ум, создает и мир. Мир проецируется в виде материальных форм точно так же, как проецируется в нашем мозге-уме восприятие мира и существование его в виде сновидения. Внешний и внутренний мир творит сознание, осознание этого явления позволяет выйти из иллюзии того, что...
Читать далее >>>
Человек, мир, вселенная - это форма, следствие. Если существует следствие, то есть и причина. Причина и следствие образуют проявление. Таким образом, материальное объективное есть следствие причины, субъективности. Это значит, что любая форма проявления сознания в виде объекта - планета, звезда, животное, растение или человек, его тело, чувства, мысли, рассудок, то есть все, что воспринимается и...
Читать далее >>>
Кто же не слышал этих слов – Великий предел. Хорошее сочетание – слово «предел» наводит на мысли о запредельном, а слово «великий» о чем-то очень великом. Учитывая духовный контекст – от этих слов поневоле испытываешь воодушевление и трепет. Человеку искушенном очевидно, что есть как минимум два серьезных предела. Первый – предел восприятия, второй - передел идентификации или отождествления. ...
Читать далее >>>
Печальные вопросы встают и передо мной. Мне иногда кажется, что наше сознание - это рудимент чего-то неизмеримо более мощного и совершенного, которое проявляет себя в мгновения интуитивных озарений. Вы же ощущаете, что наш разум "бьётся как в тесной печурке огонь", стремясь освободиться от каких-то оков и пройтись пожаром осознания по мирозданию....
Читать далее >>>
Человек становится собой в тот момент, когда в теле рождается знание. До момента возникновения знаний – это просто тело, даже если оно живое, в нем может отсутствовать регистрация его существования (сон без сновидений). Таким образом, существование объекта становится реальным только как следствие регистрации его существования тем, что существует. Если то, что существует, не создает своим...
Читать далее >>>
Изначально всё происходящее пребывает в самодостаточности. Условно такое состояние можно назвать самопроизводными ископаемыми. Это состояние можно проследить в каждом проявлении, и через это определение восстановить восприятие в изначальном состоянии. Процесс восприятия, усвоения воспринимаемого и реагирования на воспринимаемое в совокупности своей определяется как «я»....
Читать далее >>>
Жизнь – это ёмкое слово. Оно буквально отражает всё, что есть, т.к. всё, что есть, есть жизнь. Она – череда событий от момента к моменту; всё протекает естественным ходом вещей, всё идёт, как идёт. Вещи просто случаются, возникает мир, возникает тело, возникает чувство, возникает событие. В основе регистрации объективности, которая выглядит очевидно и ярко демонстрирует себя, лежит...
Читать далее >>>

Информация

Посетители, находящиеся в статусе Гость, не могут оставлять комментарии в данной новости (кроме пользователей сети Facebook).
Вам необходимо зарегистрироваться, либо авторизоваться.
Логин:   Пароль (Забыли?):   Чужой компьютер   |   Регистрация
Новости | Библиотека Лотоса | Почтовая рассылка | Журнал «Эзотера» | Форумы Лотоса | Календарь Событий | Ссылки


Лотос Давайте обсуждать и договариваться 1999-2020
Сайт Лотоса. Системы Развития Человека. Современная Эзотерика. И вот мы здесь :)
| Правообладателям
Модное: Твиттер Фейсбук Вконтакте Живой Журнал
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100