Сайт Лотоса » на главную страницу
домойFacebookTwitter

Апории Зенона и нирвана

| Еще
Shine on you crazy diamond
Pink Floyd


Апории Зенона и нирванаДревнегреческий философ Зенон был родом из Элеи, и поэтому последователей его школы принято называть «элеатами» (другой Зенон родом из Кития стал основателем стоицизма). Сам Зенон был учеником Парменида, который первым в греческой философии заявил: «Бытие тождественно мышлению». По сути, это – индуистско-буддистский тезис об иллюзорности мира.

В средневековой схоластике высказывание Парменида стало главным орудием «реалистов». Из тезиса о тождестве мышления и бытия они выводили идею о том, что общие понятия существуют самостоятельно. Человеческая логика подобна логике, по которой бог создал мир действительных вещей. Еще позже Декарт произнес свое знаменитое: «Я мыслю – следовательно, существую» (cogito ergo sum). Хотя оба эти высказывания, выражаясь современным языком, относятся к теории сознания и под ними вполне мог бы подписаться Гаутама, они содержали разные авторские смыслы. Декарт своим постулатом хотел лишь утвердить право абстрактных идей на существование. Ныне мы весьма успешно пользуемся его системой координат. Зенон, как последователь Парменида, придумал свои апории с одной целью: показать иллюзорность мышления, которым мы ограничены. В этом смысле цели Зенона (нигилистические) и Декарта (идеалистические) были противоположные. Заметим, кстати, что апории Зенона как бы уже предполагают систему координат. По крайней мере, ныне мы их изображаем именно в декартовых координатах.

Эти апории хорошо известны. Самой известной из них является, пожалуй, история Ахиллеса и черепахи. Эпический воин Ахиллес и символ медлительности в животном мире – черепаха стартуют в одно время, но при этом черепаха находится на некотором расстоянии S1 впереди героя Илиады. За время Δt, пока Ахиллес преодолевает этот отрезок, черепаха тоже успевает проползти некоторый новый отрезок пути S2. Когда Ахиллес одолеет и его, черепаха опять отползет на расстояние S3 и т.д. Кажется, Ахиллесу никогда не догнать черепаху.

Апории Зенона и нирвана

А теперь приведем несколько цитат.
Г.Вейль: Представим себе вычислительную машину, которая выполняла бы первую операцию за ½ минуты, вторую — за ¼ минуты, третью — за ⅛ минуты и т. д. Такая машина могла бы к концу первой минуты “пересчитать” весь натуральный ряд (написать, например, счетное число единиц). Ясно, что работа над конструкцией такой машины обречена на неудачу. Так почему же тело, вышедшее из точки А, достигает конца отрезка В, “отсчитав” бесконечное множество точек S1, S2...Sn ...?

Д. Гильберт и П. Бернайс: Обычно этот парадокс пытаются обойти рассуждением о том, что сумма бесконечного числа этих временных интервалов все-таки сходится и, таким образом, дает конечный промежуток времени. Однако это рассуждение абсолютно не затрагивает один существенно парадоксальный момент, а именно парадокс, заключающийся в том, что некая бесконечная последовательность следующих друг за другом событий, завершенность которой мы не можем себе даже представить (не только физически, но хотя бы в принципе), на самом деле все-таки должна завершиться.

Н.Бурбаки: Вопрос о бесконечной делимости пространства (бесспорно, поставленный еще ранними пифагорейцами) привёл, как известно, к значительным затруднениям в философии: от элеатов до Больцано и Кантора математики и философы не в силах были разрешить парадокс: как конечная величина может состоять из бесконечного числа точек, не имеющих размера.

Апории Зенона и нирванаАпории Зенона не являются логическими парадоксами в строгом смысле. Само слово «апория» (ἀπορία) в переводе с др. греческого означает затруднение, безвыходность. Но классический парадокс содержит в себе два взаимоисключающие утверждения. В символической логике он записывается формулой, которая читается как «А эквивалентно не-А». Апории же основываются на нашем интуитивном понимании континуальности (не-прерывности) и дискретности (прерывности) и показывают, что эти понятия неразрывно связаны между собою как инь и ян. В частности, они показывают, что наше восприятие времени (и пространства) содержит в себе какой-то логический изъян.

Главной особенностью времени является то, что время все время движется. Наше сознание делит время на три части: прошлое, настоящее, будущее. Однако все оказывается не так просто. То, что наше настоящее является чем-то очень странным, заметил еще Августин. «Настоящим можно назвать только тот момент во времени, который невозможно разделить хотя бы на мельчайшие части, ибо он стремительно уносится из будущего в прошлое! Протяженности в нем нет. Если бы он длился, в нем можно было бы отделить прошлое от будущего; настоящее же не имеет длительности», - писал он в своей «Исповеди».

А вот слова А. Бергсона, сказанные через полторы тысячи лет после этого богослова. «Длительность — это непрерывное развитие прошлого, вбирающего в себя будущее и разбухающего по мере движения вперед», - говорит он, фактически выбрасывая из своего рассуждения сомнительное настоящее.

Итак, время как длительность содержит в себе фикцию, которую мы называем настоящим. Древнейшая мечта «Остановись, мгновенье, ты – прекрасно!» подразумевает попытку поймать именно это настоящее и сделать его вечным. Но неуловимое настоящее никому не дается в руки. Вместе с тем вся наша жизнь состоит из череды мгновений. В этом смысле мы живем в вечном настоящем. Но попытка зафиксировать его ставит нас в тупик: это настоящее стало уже прошлым, а мы оказались в будущем. Настоящее не может быть измерено каким-либо моментом Δt, поскольку этот момент, как справедливо замечает Августин, может быть разделен на части, одна из которых будет прошлым, а другая – будущем. Мы должны признать, что настоящее как мгновение равно нулю. Его – нет!

Как же так? Ведь вся наша жизнь состоит из этих мгновений. А сумма нулей всегда равна нулю. Но наша жизнь – не нуль. В нуле ничего не происходит. Мы же совершаем за свою жизнь кучу дел. Да и Вселенная не стоит на месте. Так что же такое настоящее? Другая апория Зенона о летящей стреле гласила именно это: летящая стрела не движется там, где она есть, не движется она и там, где ее нет. Б.Рассел по этому поводу сокрушенно заявил: « Мы живем в неизменном мире, а стрела в каждое мгновение (настоящее) своего полета фактически покоится». Но если мы уже пришли к поразительному выводу о том, что настоящее есть фикция, от эта история оказывается для нас тривиальной. Поскольку мгновение равно нулю, то и скорость любого тела, будь то стрела, бегун или ракета, в этом мгновении тоже равна нулю, поскольку в нуле ничего не происходит.

Математически это соответствует тому, что скорость, которая определяется отношением пространства ко времени, в этом случае имеет вид:
v = s/t = 0/0 = 0

Но, быть может, 0/0 = 1? И тогда появляется еще один нетривиальный вывод: скорость мгновенного покоя есть скорость света, константная единица. Ведь свет не движется, он покоится в эталонном вакууме. Этот фотонный вакуум находится в абсолютном покое, отчего его гравитационная масса не имеет инерциальной формы (возможно, поэтому с некоторых пор его называют «Темной материей»). Движемся мы во времени и пространстве. И только поэтому скорость в 300 000 км/с, которая далека от бесконечности, имеет абсолютный статус. Это – «нулевая» скорость.

Именно с этой скоростью мы проносимся над бездной небытия, которая поджидает нас в каждом прекрасном мгновении. Смерть мелькает перед нами в каждом настоящем. Каким-то чудесным образом мы всю жизнь без усилий скользим над этой Темной материей (возможно, благодаря Времени, которое называют «Темной энергии»), но однажды в смерти мы все же достигаем абсолютного покоя в вечном настоящем, у которого нет прошлого и будущего. МЫ ПАДАЕМ В ЭТУ БЕЗДНУ НИРВАНЫ СО СКОРОСТЬЮ СВЕТА, ДАЖЕ ЕСЛИ СМЕРТЬ НАСТИГАЕТ НАС В ПОСТЕЛИ.

Фактически рассуждение Зенона выстраивается на искусственном замедлении времени, так что можно провести аналогию с метрическим тензором Эйнштейна в теории относительности, согласно которому время замедляется, а пространство пропорционально сжимается, сохраняя неизменным интервал 4-мерного континуума. При каждом шаге наших рассуждений об Ахиллесе и черепахе мы делаем короче фрагмент физического времени Δt, хотя при этом тратим на него одно и то же психологическое время (так можно размышлять целый день о секундном движении стрелки на часах, но часы от этого не остановятся). Т.о. время как бы «замедляется», а пространство, которого также становится все меньше, как бы «сжимается». Можно сказать иначе. Пусть координатная ось пути S является твердым стержнем. Тогда по мере нашего мысленного продвижения по ней эта ось сжимается, как это должно происходить с действительным стержнем в знаменитых преобразованиях Лоренца по мере приближения его скорости к световой, т.е. к мгновенному покою, который находится на финише этой истории.

Ахиллес


В декартовых координатах траектории Ахиллеса (красная) и черепахи (зеленая) пересекаются на финише и далее расходятся. Именно так все и должно происходить в действительности, когда герой Илиады догонит и обгонит ползающую рептилию. Но в рассуждении Зенона речь идет не о об однородном времени t, но о нисходящей последовательности моментов времени Δt. Именно поэтому прямые Ахиллеса и черепахи на второй диаграмме, где вместо времени мы откладываем его моменты, искривляются, хотя их скорости остаются линейными. По сути, искривится должны были сами координатные линии времени и пространства, став чем-то вроде экспонент. А это уже ведет нас к неевклидовой геометрии теории относительности.

В такой интерпретации искривленные линии Ахиллеса и черепахи на второй диаграмме можно считать траекториями их свободного (ускоренного) падения в черную дыру, где время подвергается гравитационному замедлению до бесконечности, т.е. останавливается. Эти персонажи, как в замедляющейся прокрутке кинокадров, движутся все медленнее и медленнее и, в конце концов, застывают на глобальном горизонте черной дыры будто вечные памятники самим себе на последнем кадре. Это – тот самый фотофиниш, на котором Ахиллес и черепаха одновременно рвут грудью ленточку. Ведь на фотографии, фиксирующей мгновенный покой и наше смертельное настоящее, ничего не происходит.

Гравитационное замедление можно сравнить с эффектом Доплера (Фейнман так и делал в своей «Дюжине лекций»). Только речь в нем идет не о единицах времени и пространства, а о частоте и длине волн.

Доплер


Если к нам приближается мотоцикл, то рев его двигателя не только усиливается, но и повышается, а по мере его удаления от нас этот звук обратно затихает и понижается. Вся эта октава из меняющихся частот и длин звуковой волны играется на арфе Доплера. Именно этот эффект, выраженный красным смещением (понижением частоты и увеличением длины волн) в спектре звезд позволил Хабблу утверждать, что Вселенная ускоренно расширяется. А если Вселенная со временем расширяется, то в обратной прокрутке она должна сжиматься. Этот факт послужил эмпирическим аргументом в пользу теории Большого взрыва.

Апории Зенона и нирвана

К апории Зенона эффект Доплера применим в том смысле, что в этом рассмотрении мы сокращаем промежуток времени (увеличиваем частоту наших рассмотрений на одну и ту же единицу времени) и соответственно сокращаем отрезки пути (уменьшаем длину шага на одном и том же отрезке пространства). Если провести пальцем по натянутой на грифе гитары струне, то частота ее колебаний будет меняться. Попробуем мысленно добавить музыкальное оформление к замедляющейся прокрутке фильма, в котором Ахиллес догоняет черепаху. Тогда в звуковом сопровождении эта погоня должна происходить под блюзовый пассаж, тот самый пассаж, от которого бросает в дрожь, когда звук, начатый в нижней октаве частот, достигает самого высокого предела (на нижнем конце грифа гитары). И кажется, что вот-вот что-то лопнет и музыка уйдет в ультразвук. Если вы – любитель блюза и у вас при этом взлете мелодии замирает душа, то с Ахиллесом и черепахой на финише должно произойти то же самое: их души замерли в мгновенном покое, в нуле вечного настоящего, в нирване.

Итак, мелодия сыграна. Под звуки аплодисментов Ахиллес и черепаха застыли в абсолютном покое, который поставил последнюю точку в их бесконечном споре. Попробуем теперь «прокрутить» эту историю в обратную сторону. И тут уже напрашивается аналогия с возникновением нашей Вселенной. Поскольку сингулярность Большого взрыва есть ничто иное как первоначальная черная супердыра, то мы можем считать, что Ахиллес и черепаха, благополучно достигшие финиша, находятся именно в этой точке. Сингулярность – это нулевая точка отсчета времени во Вселенной. Из рассуждения, предложенного Зеноном, следовало, что Ахиллес будет бесконечно долго догонять черепаху (хотя в математическом пределе и в повседневной практике он делает это весьма успешно и за очень короткий срок). Инверсия этого рассуждения подсказывает теперь, что Ахиллес и черепаха не могут сдвинуться с места. Им необходимо сделать первый шаг, но этот первый шаг стремится к бесконечно малой величине, т.е. к нулю.

«Космологическая инверсия» апории Зенона говорит нам, что Вселенная попросту не может выйти из абсолютного покоя и начать свое существование. Действительно, Большой взрыв – это событие, а в детерминированном мире у события должна быть причина. Но всякая физическая причина необходимо предшествует во времени своему физическому следствию. Таким образом, причина Большого взрыва должна находиться позади нулевой точки отсчета, в «отрицательном» для нашей Вселенной и всех нас времени. Что еще за отрицательное время?

Есть, конечно и другой ответ, который гласит, что квантовый принцип неопределенности освобождает сингулярность от строгого соблюдения причинности. Но остается здравое сомнение. Пусть причина и следствие ничем не отличались друг от друга во времени. Но в абсолютном покое по определению ничего не происходит. Откуда там взяться причине? Да и с чего бы вообще появляться этой причине. Ну, не было никакой Вселенной. И не надо! Кому понадобилось ее запустить? Почему эта сингулярность, спящая вне времени и пространства, вдруг вышла из вечного настоящего, из нирваны и затеяла космологическую сансару? Чтобы начался этот блюз, должна была прозвучать самая первая и невероятно пронзительная нота.

Верхней границей детектируемых современными научными приборами частот является гамма-излучение (10 в 19 Гц). Высота же этой первой ноты должна находится в частоте планковского времени (10 в 43 Гц), т.е. далеко за пределами доступных нашему наблюдению частот, в том регистре, который существует только теоретически. С ноты, которую мы в принципе не способны «услышать», началась эта безумная музыка пифагорейских сфер, и звезды закружились в гравитационном вальсе.

У каждого Ахиллеса есть свой Большой взрыв. Это – момент его невероятного рождения из небытия, из «отрицательного» времени, после которого он бросается в погоню за черепахой бытия. Кажется, этой погоне не будет конца. Но однажды Ахиллес оказывается на финише и возвращается в абсолютный покой со скоростью света. Саксофон рыдает меж душераздирающими риффами гитары, и содрогаются басы под рокот барабанов. Этот блюз оканчивается нирваной. Не спрашивай, по ком он был.
Разместил: юрченко | 2 мая 2012 | Просмотров: 7857 | Комментариев: 81

 (всего голосов: 2)   ·   Заметил ошибку в тексте? Выдели ее и кликни Ctrl+Enter
Комментарии:
Ник: osichnuk
Всего публикаций: 6
Всего комментариев: 405
osichnuk (Участник  6 | 405)  ·  9 мая 2012, 09:54  
Цитата: nazionalist
В принципе все на оборот, вы сначала делаете ну ничем и никак не обоснованное/подтвержденое предположение, а потом предлагаете обсуждать это как данность.... Я обоснования не увидел.
Я считаю что в основе не сознание, а БОГ.
Но мир реально существует, отрицать это глупо.

Голубчик, для того, чтобы "видеть обоснование", надо хоть чему-то учиться. А Вы, как я понимаю - человек дремучий, толкующий о Боге, но вряд ли способный сформулировать, кто (или что) это такое. Я же вам сделал ссылку на квантовую физику и конкретно - ученого М.Б.Менского, вот и почитайте, если что-то поймете. Эта наука - практически единственная, где нет внутренних противоречий, и все положения подтверждены экспериментально. Кстати, благодаря КФ мы с Вами сейчас общаемся. Хотя, может зря я так с Вми? Может, Вам и таблица умножения - не довод? А что касается реального существования мира - нет вопросов, никто не против. Но КАК ИМЕННО он существует? Вот об этом и разговор.
Ник: indi li
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1321
indi li (Участник  0 | 1321)  ·  9 мая 2012, 10:05  
Цитата: osichnuk
Но КАК ИМЕННО он существует? Вот об этом и разговор.

Простите, вмешаюсь.

А вот ответ на вопрос КАК? сделает человечество счастливым? Или это уже не то, что человек интуитивно ищет всю свою жизнь?
Ник: osichnuk
Всего публикаций: 6
Всего комментариев: 405
osichnuk (Участник  6 | 405)  ·  9 мая 2012, 12:26  
Цитата: indi li
А вот ответ на вопрос КАК? сделает человечество счастливым? Или это уже не то, что человек интуитивно ищет всю свою жизнь?

Именно то! С одной поправкой: сделать счастливым человечество в целом - это бессмыслица, софизм. Человечество в целом не имеет эмоций и чувств, их имеет конкретный человек. Сделать отдельно взятого человека "счастливым" раз и навсегда можно только одним методом - он называется лоботомия. А можно научить человека выйти за пределы понятий, например " счастье-несчастье". Остальное - додумайте сами, и так слишком много сказано!
Ник: indi li
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1321
indi li (Участник  0 | 1321)  ·  9 мая 2012, 12:33  
Цитата: osichnuk
Сделать отдельно взятого человека "счастливым" раз и навсегда можно только одним методом - он называется лоботомия.

Одно Вам могу только пожелать в таком случае - оставаться несчастным, потому что за пределами, говорят, ничего нет, а на лоботомию - жалко))))) И так, уже полКрыма ходит))))
А если серьезно), то есть притча о ложках, которую я задолбалась рассказывать - интересно, могет она мне больше всё-таки пригодиться?) Но вообще-то она дана всем, а не кому-то одному)




Однажды праведный человек беседовал с Богом и спросил его: "Господи, я бы хотел узнать, что такое Рай и что такое Ад".

Бог подвел его к двум дверям, открыл одну и провел человека внутрь. Там был большой круглый стол, на середине которого стояла огромная чаша, наполненная пищей, который пахла очень вкусно. Человеку безумно захотелось есть.

Люди, сидящие вокруг стола, выглядели голодными и больными. Все они выглядели умирающими от голода. У всех их были ложки с длинными-длинными ручками, прикрепленными к их рукам.

Они могли достать чашу, наполненную едой, и набрать пищу, но так как ручки у ложек были слишком длинные, они не могли поднести ложки ко ртам.

Праведный человек был потрясен видом их несчастья. Бог сказал: "Ты увидел Ад".

Затем они направились ко второй двери. Бог отворил ее.

Сцена, которую увидел человек, была идентичной предыдущей. Тут был такой же огромный круглый стол, та же гигантская чаша, которая заставляла его рот наполняться слюной. Люди, сидящие вокруг стола, держали те же ложки с очень длинными ручками. Только на этот раз они выглядели сытыми, счастливыми и погруженными в приятные разговоры друг с другом.

Человек изумился: "Как это возможно? Я не понимаю..".

"Всё просто", - улыбнулся Бог, - "Они научились кормить друг друга".
Ник: Дхармакирти
Всего публикаций: 1
Всего комментариев: 578
Дхармакирти (Участник  1 | 578)  ·  9 мая 2012, 13:04  
Indi Li ! Есть еще одна притча про Рай и Ад, - объясняющая, как все относительно. Праведник попал к Богу и тот решил показать ему свои владения. " Зайди в эту комнату " - сказал Бог праведнику... Тот зашел и увидел, как на шикарном диване лежит безобразный старик, с выражением блаженства на лице... в то время как ему делает эротический массаж прекрасная молодая девушка, с выражением отчаяния... " Это Рай ? " - спросил праведник у Бога ... Для него Рай, а вот для неё - Ад... :) Вот и подумай, как сделать одновременно этих двух людей счастливыми...
Nazionalist :
Я считаю что в основе не сознание, а БОГ.
Но мир реально существует, отрицать это глупо.

Уважаемый, в Индуизме, например, Бог - это Сат Чит Ананда, т.е. Бытие, Сознание, Блаженство. Т.е. Сознание - это один из атрибутов Бога. И это подтверждено не одним поколением Духовных ищущих... Интересно, по каким атрибутам Вы выделяете из всеобщей Реальности своего Бога ? Что для Вас есть Бог ?
Ник: indi li
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1321
indi li (Участник  0 | 1321)  ·  9 мая 2012, 13:11  
Кирти, дык она корыстно делала массаж))))))))))))))))))))) корыстно ей не нравица, а бескорысно не может - старик уж больно противный и безучастный)))))))))))))))))))

А шо это мне надо подумать, не поняла lol lol Тебе ж на ум эта притча пришла)))))
Ник: Дхармакирти
Всего публикаций: 1
Всего комментариев: 578
Дхармакирти (Участник  1 | 578)  ·  9 мая 2012, 14:37  
А шо это мне надо подумать, не поняла. Тебе ж на ум эта притча пришла)))))

Тебе необходимо подумать, готова ли ты, ну например, мне, своему ближнему бескорыстно, на деле, а не на словах создать Рай, но сама при этом переживать Ад ?
Ник: osichnuk
Всего публикаций: 6
Всего комментариев: 405
osichnuk (Участник  6 | 405)  ·  9 мая 2012, 14:57  
Цитата: indi li
Одно Вам могу только пожелать в таком случае - оставаться несчастным, потому что за пределами, говорят, ничего нет,

За пределами - чего именно? И чего там "нет", что здесь "есть"?
Что касается "счастья", то ответ на этот вопрос на самом деле очень прост, даже примитивен. Человеком управляет один из законов психофизиологии, опять же – предназначенный для выживания и доминирования, как биологического вида. Его можно вкратце сформулировать так: счастье кратковременно, несчастье – бесконечно. Другими словами, природа не позволяет человеку, который удовлетворил свою очередную потребность, слишком долго получать от этого удовольствие – такая длительная «расслабуха» опасна для жизни, поскольку можно утратить бдительность и быть съеденным тигром, или получить дубиной по голове от менее удачливого сородича. А вот к неудовлетворенной потребности человек не может привыкнуть – со временем она становится только острее. Вот и все. Поэтому поиски "вечного счастья" принципиально безнадежны, искать нужно за пределами дилеммы счастье-несчастье. Если это нужно, конечно.
Ник: indi li
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1321
indi li (Участник  0 | 1321)  ·  9 мая 2012, 15:48  
osichnuk, согласна с вами в идее, не влезая в детали.
Как сказал мой учитель, "этот мир не предназначен для счастья", но есть другие программы где это реально, если понять и делать принцып с ложками уже в этой программе или в этом мире. И я склонна ему верить шо со мной редко бывает.)

А ещё мне почему-то кажется, что мать Тереза была счастливой женщиной, хоть у неё ничего и не было, кроме её сострадания в действии.

Дхарама, такому вредному человеку как ты - тока за большие бабки. Бойся меня!))))))))))))))))))))))))))))))))))
Ник: Дхармакирти
Всего публикаций: 1
Всего комментариев: 578
Дхармакирти (Участник  1 | 578)  ·  9 мая 2012, 16:19  
Бойся меня!))))))))))))))))))))))))))))))))))

Не вопрос... Уже построился и весь дрожу от страха wassat
Ник: indi li
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1321
indi li (Участник  0 | 1321)  ·  9 мая 2012, 16:26  
Дхарма, так это уже давно происходит. Ты сам меня и предупреждал. А я стараюсь как могу, но ты всё стоишь...правда с той стороны монитора, но всё равно - стойкий wink
Беги уже, а то АД будет у тебя, а не у меня!))))

или признавайся , что ты-тоже мазохист wink
Ник: bmp49
Всего публикаций: 30
Всего комментариев: 271
bmp49 (Участник  30 | 271)  ·  9 мая 2012, 17:37  
nazionalist (Участник) |

Из ваших рассуждений выходит что время и движение это по сути одно и то же, или можно сказать две стороны одной медали(только назвать что это за "медаль Вы не берётесь).
Движение, механическое движение - это только ничтожный аспект такого явления как организационное развитие, являющегося первичным принципом не редуцируемым в форме теорий и существующих понятий. Понятия же пространства и времени позволяют кое-как справляться с простейшими видами механического движения (как координаты измерять объём)

Как измерить движение движением?
Эталоном служит любой циклический процесс.

Ну так вот, длина измеряется не длиной, а рулеткой!
Поздравляю с открытием. А вот для измерения длинны кривых используется курвиметр. На самом деле во всех случаях используется эталон длины.
Скорее сознание существует в человеческом уме, а "до и после" были и до и после)) в человеческом сознании есть отдельные элементы, которые появились до человека...
В существовании сознания усомниться невозможно. Только Оно реально! Всё есть порождение сознания, и наши умы в том числе.
Ник: Дхармакирти
Всего публикаций: 1
Всего комментариев: 578
Дхармакирти (Участник  1 | 578)  ·  9 мая 2012, 18:17  
Беги уже, а то АД будет у тебя, а не у меня!))))

Даже если бежать без оглядки, - разве ж от тебя сбежишь ? Эх, свела судьба злодейка... belay
или признавайся , что ты-тоже мазохист

Ну да... есть немного... request
Ник: bmp49
Всего публикаций: 30
Всего комментариев: 271
bmp49 (Участник  30 | 271)  ·  9 мая 2012, 21:54  
nazionalist (Участник) |

Из ваших рассуждений выходит что время и движение это по сути одно и то же, или можно сказать две стороны одной медали(только назвать что это за "медаль Вы не берётесь).

Движение, механическое движение - это только ничтожный аспект такого явления как организационное развитие, являющегося первичным принципом не редуцируемым в форме теорий и существующих понятий. Понятия же пространства и времени позволяют кое-как справляться с простейшими видами механического движения (как координаты измерять объём)

Как измерить движение движением?
Эталоном служит любой циклический процесс.

Ну так вот, длина измеряется не длиной, а рулеткой!
Поздравляю с открытием. А вот для измерения длинны кривых используется курвиметр. На самом деле во всех случаях используется эталон длины.

Скорее сознание существует в человеческом уме, а "до и после" были и до и после)) в человеческом сознании есть отдельные элементы, которые появились до человека...
В существовании сознания усомниться невозможно. Только Оно реально! Всё есть порождение сознания, и наши умы в том числе.
Ник: nazionalist
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 168
nazionalist (Участник  0 | 168)  ·  12 мая 2012, 17:19  
"Вам и таблица умножения - не довод? "
Довод, чего, к чему, почему???

"А что касается реального существования мира - нет вопросов, никто не против. Но КАК ИМЕННО он существует? Вот об этом и разговор."
Квантовая физика поможет вам))))))) ГОЛУБЧИК... или голубец?

"Уважаемый, в Индуизме, например, Бог - это Сат Чит Ананда, т.е. Бытие, Сознание, Блаженство. Т.е. Сознание - это один из атрибутов Бога. И это подтверждено не одним поколением Духовных ищущих... Интересно, по каким атрибутам Вы выделяете из всеобщей Реальности своего Бога ? Что для Вас есть Бог ?"
-----------

Речь шла о моём сознании или о вашем сознании или о индивидуальном сознании, мне предлагали отключить сознание и "всё изменится")) А сейчас тему технично решили перевести на сознание БОГА.

"Всё есть порождение сознания, и наши умы в том числе."
Не несите чепухи, у червяка есть сознание? Ну так вот: сознание порождено нами или миром или ещё как то, но не на оборот
Речь не идёт о Божественном сознании, ЕГО природа нам не известна....

"На самом деле во всех случаях используется эталон длины."
НУ? Что было раньше курица или яйцо? Сначала эталон, в "железе", а потом отвеченные понятия о нём (подчёркиваю речь в данный момент только о длине)

Как измерить поворот головы человека с помощью движения?
Где начало движения и где его конец?
Ник: Дхармакирти
Всего публикаций: 1
Всего комментариев: 578
Дхармакирти (Участник  1 | 578)  ·  12 мая 2012, 23:22  
Речь шла о моём сознании или о вашем сознании или о индивидуальном сознании, мне предлагали отключить сознание и "всё изменится")) А сейчас тему технично решили перевести на сознание БОГА.

Nazionalist ! Основной предпосылкой, базовой основой проявления Вашего индивидуального сознания является Единое Сознание. Хотя Вы и правы, - об этом Непроявленном Сознании нам ничего не известно... т.к. оно не поддается концептуализации. Именно поэтому, все разговоры о нем бесполезны... можно только быть им... Но как быть им - спросите Вы ? Для этого необходимо прекратить модификации и волнения ума... Когда ум спокоен, он отражает Истинную Природу... В противном же случае, он не видит различия между Истинной Природой и ее проявлениями... И отождествляя себя с конечными вещами, совершенно забывает о своем Источнике... Вот Вам и предложили технологию - успокоить ум... Не путайте это с " отключить сознание " ... это далеко не одно и то же... Да это и невозможно... Даже в глубоком сне и в коме у Вас остается зерно сознания... Иначе, когда Вы выходите из глубокого сна без сновидений и говорите : " Я хорошо спал " ... Откуда Вы это знаете ? Вот именно - благодаря непрерывности Единого Сознания... Иначе Вы не смогли бы воспринять оба эти состояния своего ума и различить их между собой... Снова повторяюсь : В Вашем теперешнем состоянии ум подвержен факторам Неведения. Это такое состояние, когда ум ищет опору во внешних вещах и отождествляет себя с ними. Отождествляясь с конечными элементами опыта Вы и приходите к ошибочному выводу - Я есть ум, это мое индивидуальное сознание, а то его... В этом то и есть ошибка, это - иллюзия... т.к. фактом является то, что ни в каких воспринимаемых вещах нет и не может быть САМОБЫТИЯ... Все существует лишь постольку, поскольку существует что - то другое... Все составлено из комбинаций причин и условий... Где в этом потоке изменчивых явлений Вы находите " своё индивидуальное и неизменное сознание " , каковы его сущностные характеристики и базовые основы ? Что именно позволяет Вам с такой уверенностью заявить, что мол это Ваше индивидуальное сознание и оно в своей сущности отлично от сознания другого ?
Ник: светик
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 441
светик (Участник  0 | 441)  ·  13 мая 2012, 00:14  
Я считаю что в основе не сознание, а БОГ.

правильно считаете - в основе всего Бог. и мир созданный ЕГО сознанием реально существует независимо осознаем мы его или не осознаем.
общее сознание это тоже только ЕГО сознание. сам Он нами не познаваем. но по мере отождествления - приобретения нами свойств ЕГО сознания мы приобретаем качества ЕГо сознания и это сознание становиться для нас Общим .
пока мы не познали общность сознания вопрос первичности курицы или яйца актуален. когда познали - отпадает сам собой)))
Ник: bmp49
Всего публикаций: 30
Всего комментариев: 271
bmp49 (Участник  30 | 271)  ·  13 мая 2012, 06:58  
nazionalist (Участник)
Не несите чепухи, у червяка есть сознание? Ну так вот: сознание порождено нами или миром или ещё как то, но не на оборот

Червяк живёт и, следовательно, осознаёт. Реагирует на изменения как внешние, так и внутренние. Не думаю, что, в принципильном плане, человек, как биологический феномен, в чем-то замечательнее червяка. Кто такие эти МЫ? Это геном (ДНК). .Человек за последние тысячелетия не изменился, но изменись продукты его деятельности (от каменных топоров и пирамид до космических кораблей и компьютеров). Аналогично: ДНК не изменились, но изменились продукты их деятельности (от простейших организмов до человека). Сама ДНК была ВСЕГДА! То есть жизнь (сознание) были всегда. . Как все-таки непоследовательны в своих умозаключениях сторонники «происхождения»! Говорят: жизнь создала кислород в атмосфере, но давайте продолжим эту «мысль»: жизнь создала воду в океане и, далее, присущими ей методами «холодной металлургии», все остальное. Спросите из чего? Из себя самой и природного газа. Салют Газпрому. Короче, творящая сила природы в вечном сознании, она и есть сознания. Если мы утверждаем, что мыслим, то и природа мыслит. Мы, ведь, та же природа.

nazionalist (Участник)
НУ? Что было раньше курица или яйцо? Сначала эталон, в "железе", а потом отвеченные понятия о нём (подчёркиваю речь в данный момент только о длине)

Бинарное мышление не позволяет ответить даже на вопрос: что первично, яйцо или курица? Если к этой паре добавить генетическую программу, то становится понятным, что единый куро-яичный процесс генетически предопределен этой программой замыкающей ячейку синтеза. И этот процесс вечен, а ДНК в этом процессе неизменна.
Любой организм (даже одноклеточный) от рождения содержит в себе и идею и средства измерения, даже если этого (как Вы) и не осознаёт. Сначала мерили в локтях, шагах и футах (природные эталоны), а потом перешли к замене их "протезами", хранящимися в палате мер и весов.
Ник: nazionalist
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 168
nazionalist (Участник  0 | 168)  ·  14 мая 2012, 22:05  
Вы не отвечаете на вопросы бмп
Задам очередной, простенький вопрос: Жидкость меряют жидкостью, а объём это эталон, по вашему? Ну так и песок меряется объёмами, и земля, и пшеница.... Можно в том же самом ведре мерить ;)
Как Вы измеряете поворот головы с помощью движения?
Где начало где конец движения?
А теперь по поводу сознания))
Сознание это то что осознаётся вами, всё остальные процессы в вашем организме это подсознание! Так что нет никакого сознания у червяка, Вы скажите ещё что у пальмы есть сознание))
Ник: Comrade Suhoff
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 632
Comrade Suhoff (Участник  0 | 632)  ·  14 мая 2012, 23:53  
Цитата: nazionalist
Сознание это то что осознаётся вами
Кем это? Если, скажем, отнять от "Я" все, что им не является?
Цитата: nazionalist
нет никакого сознания у червяка
Верно. Но и у nazionalist-а его нет. Это у сознания есть червяки, националисты, пальмы и прочая-прочая... Хотя nazionalist-а можно рассматривать, как один из аспектов единого "Я", ну или, если угодно, как компоненту разложения вектора "Я"(сознания бишь). Причем, даже смерть физического тела nazionalist-а будет означать лишь выход из строя прибора для измерения некоторых параметров данной компоненты, но компонентный состав вектора при этом не изменится. С чем вас и поздравляю!
Ник: nazionalist
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 168
nazionalist (Участник  0 | 168)  ·  15 мая 2012, 13:24  
Ну сколько можно глупости говорить? У какого сознания, у вашего? Или у моего? или у вселенского, о котором Вы ничего не знаете?
А рассматривать можно всё что угодно и как угодно, но все эти ваши рассмотрения это просто ваш тихий бред, почему я должен принимать на веру ваши предположения о устройстве мира?
Comrade Suhoff - уже давно умер
Ник: Comrade Suhoff
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 632
Comrade Suhoff (Участник  0 | 632)  ·  15 мая 2012, 14:07  
Цитата: nazionalist
почему я должен принимать на веру ваши предположения о устройстве мира?
Где я сказал, что nazionalist чего-то должен? Разве что, самому себе, да и то - не факт. "Учиться, учиться и еще раз - учиться!" (Это - не я и не вам smile ) Рискну предположить, что уровня вашего образования хватает только на то, чтобы называть бредом все, что не укладывается в вашу привычную картину мира.
"субъективность это всегда порождение сознания. В центре этого субъективного восприятия мира нахожусь «Я». Здесь легко попасть в ловушку и принять, что «Я» и есть субъект. Покажем, что этот взгляд ошибочен. И вот почему. Вы не будете отрицать, что «Я» обладаю определенной памятью и привычками и.т.д., что составляет мою личность. Теперь представим , что кто-то постепенно и незаметно для меня самого меняет содержимое моей памяти. Можно для большего эффекта подкормить меня разными психотропными препаратами. Очевидно, что таким образом можно добиться изменения личности, что будет выражаться и в изменении моего поведения. Однако, совершенно очевидно, правда лишь для меня самого, что сознание мое не претерпевает никаких изменений. Такой интроспективный анализ показывает, что непрерывность личности не является необходимым условием непрерывности сознания. Формально это означает то, что сознание инвариантно относительно личностных актуализаций. Последовательное проведение этого понимания приводит к несколько парадоксальному выводу о том, что даже физическая смерть индивида не отражается на (его) «Я». Впервые об этом поведал миру Сидхарта Гаутама за 6 веков до рождения Христа. К этому же пониманию спустя 2000 лет пришли Фихте и Шопегауэр и многие наши современники среди которых и г. Полосухин, исследовавший проблему сознания на основе теории алгоритмов. И все они получали это знание не от своих предшественников а из подобного рассмотренному выше интроспективного анализа. Ведь это не мертвое знание и доступно оно каждому всматривающемуся в первопричину своего «Я»." /Каминский А. В. "Параллели"/
Всматривайтесь, товарищ nazionalist, всматривайтесь.
Ник: bmp49
Всего публикаций: 30
Всего комментариев: 271
bmp49 (Участник  30 | 271)  ·  15 мая 2012, 20:03  
nazionalist (Участник)
Жидкость меряют жидкостью, а объём это эталон, по вашему? Ну так и песок меряется объёмами, и земля, и пшеница.... Можно в том же самом ведре мерить ;)
Как Вы измеряете поворот головы с помощью движения?

Вы метрологию знаете, даже чем Эйнштейн.
Человек, в определённом аспекте, сам по себе есть прибор. Человек - мера вещей, учили древние. Мы "измеряем" органами чувств, а технические средства измерения - это протезы усилители (удлинители) органов чувств. Эталоны служат для унификации показаний разных людей. Мера принадлежит сознанию. Характерное качество воды - утолять жажду. естественной мерой воды будет сама вода, в мере утоляющей жажду.
Мы совершенно не осознаём тех сообщений, которые говорят нам о том, какого рода сообщение получено. В этом человек не отличается ни от червяка. ни от овоща. Скажите, как мы узнаём, что наши фантазии - это фантазии, а не опыт...
Вот тематическая подборка В. Иванова, хотя Comrade Suhoff и так всё прекрасно объяснил.
http://psypress.ru/psynews/25485.shtml
Мозг не видит разницы между сном и бодрствованием

http://aboutyourself.ru/articles/eksperimenty/desyat-eksperimentov.html
Социальные эксперименты – общество непрерывно внушает индивиду как ему воспринимать мир

http://nmiz.ru/news/nauka/193-golovnoy-mozg-cheloveka-iskazhenno-vosprinimaet-sobstvennoe-telo.html
Мозг искаженно воспринимает собственное тело

http://nmiz.ru/news/cal/234-na-vospominaniya-cheloveka-vliyayut-ego-ubezhdeniya.html
На воспоминания человека влияют его убеждения

http://www.newsru.com/world/13jul2010/gorilla.html#1
«Невидимая горилла» - мы не замечаем огромный пласт реальности

http://psypress.ru/psynews/25244.shtml
Наша склонность не замечать происходящее под носом подтверждена экспериментально

http://psypress.ru/psynews/25119.shtml
Беспорядок делает людей заложниками стереотипов

http://psypress.ru/psynews/25063.shtml
Псевдорациональность – на умозаключения влияют предпочтения

nazionalist (Участник)
Вы скажите ещё что у пальмы есть сознание))

Вам это покажется жутким, но человек - это тоже растение, с корнями в желудке. Организмы - это просто проявления (создания) генома. Типа мегаполиса, в котором геномы живут и творят. Ну скажите, ваш населённый пункт мыслит?
Детальнее вопрос рассмотрен в моих работах размещённых здесь же
http://ezotera.ariom.ru/2011/12/13/piramidy.html
http://ezotera.ariom.ru/2012/03/02/osoznanie-razuma.html
http://ezotera.ariom.ru/user/bmp49/news/
Ник: nazionalist
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 168
nazionalist (Участник  0 | 168)  ·  15 мая 2012, 23:59  
"Характерное качество воды - утолять жажду. естественной мерой воды будет сама вода, в мере утоляющей жажду."

Вода содержится и в продуктах... Так что не всегда мерой будет вода.., например можно мерить арбузами ;) А кроме того люди которые вовремя не удалили жажду ,попадают под капельницу.. и в этом случае уже доктор назначает меру или объём ;))

"Мы совершенно не осознаём тех сообщений, которые говорят нам о том, какого рода сообщение получено. В этом человек не отличается ни от червяка. ни от овоща."

Вы понимаете что такое высшая нервная деятельность? Мы отличаемся от червяка тем что часть информации мы - сознаём!!!

"Скажите, как мы узнаём, что наши фантазии - это фантазии, а не опыт..."

Если бы мы не сознавали разницы в нашем языке даже термина такого не могло бы появится.... Задумайтесь над этим ;)
Ник: nazionalist
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 168
nazionalist (Участник  0 | 168)  ·  16 мая 2012, 12:18  
"«Я» обладаю определенной памятью и привычками и.т.д., что составляет мою личность. Теперь представим , что кто-то постепенно и незаметно для меня самого меняет содержимое моей памяти. Можно для большего эффекта подкормить меня разными психотропными препаратами. Очевидно, что таким образом можно добиться изменения личности, что будет выражаться и в изменении моего поведения."

А вот это называется изменёное состояние сознания, так что подучится и вам совсем не помешает :))

"парадоксальному выводу о том, что даже физическая смерть индивида не отражается на (его) «Я»."

Так я об этом и сказал выше!)))

Comrade Suhoff - уже давно умер, а пытается меня учить тем не менее))))))))))))))))))))))))
Ник: Comrade Suhoff
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 632
Comrade Suhoff (Участник  0 | 632)  ·  16 мая 2012, 13:24  
Цитата: nazionalist
А вот это называется изменёное состояние сознания
Быть того не может! belay
так что подучится и вам совсем не помешает
Вы, вероятно, не заметили: я привел цитату и даже указал ее автора. Когда палец указывает на Луну, смотреть надо не на палец. Впрочем, я не удивлен. А что до меня, то учиться я люблю, делаю это перманентно и вам того желаю.
пытается меня учить
Это всего лишь ваша интерпретация. Я же только поделился информацией, а как вы ей распорядитесь, мне без разницы. Хотя я догадываюсь - как.
Ник: sfurman
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 1217
sfurman (Участник  0 | 1217)  ·  16 мая 2012, 20:43  
osichnuk, Comrade Suhoff и bmp49 - правы. nazionalist - нет.
Ник: bmp49
Всего публикаций: 30
Всего комментариев: 271
bmp49 (Участник  30 | 271)  ·  16 мая 2012, 21:22  
nazionalist (Участник) |
Вы понимаете что такое высшая нервная деятельность? Мы отличаемся от червяка тем что часть информации мы - сознаём!!!
Давайте без крика, мы не митинге. Только дохлый червяк ничего не осознаёт.
Говорите: "высшая нервная деятельность"? Но любая деятельность предполагает деятеля. Так кто же здесь деятель, "по-высшему разряду" действующий? Нервы что ли? А что? Есть, ведь, выражение: "нервишки пошаливают". Не пытайтесь здесь кого-либо "срезать" цитатами из учебника для вечерней школы рабочей молодёжи. Это всё равно что "удивлять Москву яйцами".
Кстати, мой вопрос был таким "КАК мы узнаём, что наши фантазии - это фантазии, а не опыт...". Попытатесь вдуматься: ". В трактате древнекитайского философа Чжуанцзы рассказывается, как однажды ему приснилось, будто он бабочка, весело порхающая над лугом. И вот, проснувшись, философ долго не мог понять: снилось ли ему, Чжуанцзы, что он бабочка, или бабочке снится сейчас, что она Чжуанцзы".

Детский лепет про арбузы оставлю без комметариев. Но вспомнилось четверостишие Н Олейникова
Но наука доказала,
Что душа не существует,
Что печёнки, кости сало -
Вот что душу образует.
Ник: светик
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 441
светик (Участник  0 | 441)  ·  18 мая 2012, 00:12  
sfurman - osichnuk, Comrade Suhoff и bmp49 - правы. nazionalist - нет.

фурман если на глазок и видно что одна стороны перевешивает другую то это не означает что другая сторона не права)))
не пойму с чего вы решили что правда - категория нашего мира?
Ник: nazionalist
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 168
nazionalist (Участник  0 | 168)  ·  18 мая 2012, 00:30  
"Но любая деятельность предполагает деятеля." - А деятель как правило не ведает что творит))))))))))))

Не пытайтесь играть словами, философия не ваш конёк ;)

Есть примитивные одноклеточные организмы, есть люди обладающие: сознанием и подсознанием, собственным я и "супер Я"
У людей есть абстрактное мышление, есть логическое, а для Вас БМП - что танк, что гаубица)) ЧТО ЧЕРВЯК - ДЕРЕВО, ЧТО ЧЕЛОВЕК - ДЕРЕВО....... Здравствуйте товарищи саксаулы!

Цитата светик (Участник) | Сегодня, 00:12 нарушение?
sfurman - osichnuk, Comrade Suhoff и bmp49 - правы. nazionalist - нет.

фурман если на глазок и видно что одна стороны перевешивает другую то это не означает что другая сторона не права)))
не пойму с чего вы решили что правда - категория нашего мира?

Он просто не любит националистов... ему мой ник не нравится))

Смотрите также:

Кто это пишет? Кто читает? Это – величайший парадокс, потому, что объективная реальность не существует. У меня есть для этого четкие доказательства, которые сможет понять любой здравомыслящий человек. До этого я уже писал две статьи об иллюзии реальности, однако там шла речь о существовании реальности, как проекции сознания человека. Здесь же я докажу Вам, что ни человека, ни реальности, ни чего...
Читать далее >>>
Прошлое существует в настоящем моменте, будущее существует в настоящем моменте. Будущее не существует где-то, прошлое не существует где-то, оно существует только здесь в голове, а где голова? Только в настоящем моменте. Я могу вспомнить прошлое, только находясь здесь и сейчас, я могу подумать о будущем, только находясь здесь и сейчас. Завтра я опять буду здесь и сейчас, и я буду думать о прошлом...
Читать далее >>>
Описание двух фундаментальных свойств космоса, в контексте восприятия человека. Космос обладает двумя фундаментальными свойствами: бесконечностью и вечностью. Из этого вытекает один неоспоримый факт - космос имеет начало но, не имеет конца, он существовал, существует и будет существовать всегда. Для начала определимся с понятиями: Бесконечность – отсутствие конца, чего либо, и вечность -...
Читать далее >>>
Во 2-ом томе "Тайной доктрины" Е.П.Блаватская приводит оккультную аксиому, переданную ей УЧИТЕЛЯМИ: "Беспредельность порождает пространство, Вечность- время, Субстанция (Энергия)- вещество (материю)." Что получается если вдумчиво рассмотреть каждый постулат этой аксиомы. Пространство - это замкнутый объем порожденный Беспредельностью, т.е её часть. В нашем случае это наша Вселенная. Время....
Читать далее >>>
Как известно, в мире есть вещество и антивещество. Второго отчего-то настолько мало в наблюдаемой части Вселенной, что астрономы и физики до сих пор дивятся, а куда же оно запропало? Один ответ таков: оно находится в той части Вселенной, которая недоступна нашему наблюдению. Ведь ее радиус 250 млрд световых лет, а наблюдаем мы сферу радиусом «всего» 13 млрд световых лет....
Читать далее >>>
Если посмотреть на реальность нашего мира из вечности, то, переходя вниманием от мгновения настоящего к мгновениям прошлого, мы могли бы во всех подробностях увидеть прожитую жизнь человека. Но с будущим все обстояло бы значительно сложнее, потому что у человека будущее похоже на ветвистое дерево, каждая ветвь которого — это его нереализованные судьбы, и только одна ветвь, которая соответствует...
Читать далее >>>
Мы живем в переломное время, во время «переоценки всех ценностей», как предсказывал Фридрих Ницше. К фундаментальным понятиям, которыми философы занимались с древних времен, относятся пространство и время. Двадцатый век основательно пересмотрел представление об этих понятиях. Однако постепенно выясняется, что и современные представления несовершенны. В нижеследующем будет предложена новая...
Читать далее >>>

Информация

Посетители, находящиеся в статусе Гость, не могут оставлять комментарии в данной новости (кроме пользователей сети Facebook).
Вам необходимо зарегистрироваться, либо авторизоваться.
Логин:   Пароль (Забыли?):   Чужой компьютер   |   Регистрация
Новости | Библиотека Лотоса | Почтовая рассылка | Журнал «Эзотера» | Форумы Лотоса | Календарь Событий | Ссылки


Лотос Давайте обсуждать и договариваться 1999-2020
Сайт Лотоса. Системы Развития Человека. Современная Эзотерика. И вот мы здесь :)
| Правообладателям
Модное: Твиттер Фейсбук Вконтакте Живой Журнал
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100