akisawa,

А я-то по наивности думал что в Оксфордском словаре английского языка примерно 600 000 слов. Заблуждался? :)

И да, я достаточно внимательно читал Лао Цзы, спасибо. Там такого *не* сказано. Если вы считаете иначе, можете привести конкретный номер чжана.

UPD: На http://www.oed.com/ указано 616,500 word-forms in total на данный момент. Видимо, не заблуждался...

UPD2: А в датском языке оказывается тоже около 400 000 словоформ, пруф: http://en.wikipedia.org/wiki/Woordenboek_der_Nederlandsche_Taal

При этом заметьте, оба языка -- живые. То есть это не окончательные числа, это просто текущее состояние.

Но ведь наблюдая человека снаружи, или даже наблюдая себя изнутри, мы не можем отличить проявления того, что вы относите к "душе" от того, что вы относите к "эго". Вот некто пошевелил рукой -- это его душа пошевелила или эго пошевелило? Жизнь человека это единый процесс и "эго" -- такая же часть этого процесса как любая другая. Может быть неприглядная, эгоистичная, самолюбивая и зацикленная на себе, на удовольствиях, на материальном, но равноправная с прочими частями общей реки под названием "человек". Как мы можем быть уверены, что "эго" это именно то, что можно без вреда для "души" оторвать от неё? Опыт аскетов показывает что очень часто они отрывали мягко скажем не то, можете погуглить православные интернеты по термину "прелесть".

А не будучи в этом уверены -- как же мы можем действовать?

akisawa,

Вы серьёзно думаете, что написав короткий и непонятный стишок, переплюнули Лао-Цзы? :)
Мы должны излагать мысли и делать это доступно, для этого, безусловно нужно много букв. Вопрос в том как не впасть при этом в ошибки, логические нелепицы, да просто не соврать.

da uzh,

Атеизм тоже бывает очень примитивным. Как и любая другая религия, впрочем.

Атеизм как принятие текущей физически-материалистической картины мира с объявлением её законов предвечными и неизменными просто смешон. Хотя бы потому что эта картина раз в сто лет меняется.

Мне нравится атеизм, свойственный буддистам с их анатманом, когда логической ошибкой объявляется сама постановка вопроса "есть ли Бог", в нём есть что-то такое внутренне верное, но увы, последовательное разворачивание такой логики ведёт нас в совершенно бесчеловечную и холодную пустоту.

И я бы сказал наоборот, достигшие полного понимания -- молчат. Спорят именно те, кому пока есть о чём спорить. Там где есть о чём спорить, там ещё есть чего понять.

В "избавлении от эго", неясны две вещи: кто же всё-таки от него избавляется и зачем это мне нужно становиться им.

Если от эго избавляюсь я, значит я отличим от своего эго, но тогда надо указать духовные процессы которые относятся к той части меня которая эго и те, которые принадлежат той части меня, которые не-эго.

Если от эго избавляется присутствующий внутри меня сторонний наблюдатель, часть Бога или любая другая сущность, не являющаяся мной, тогда нет никаких поводов уступать свой организм этому нечто. Даже если оно, допустим, будет гораздо счастливее и гармоничнее чем я, это выглядит так же странно как порезать вены, уступив своё тело могильным червям. Они тоже не являются мной и, вполне возможно, будут гораздо более счастливы и гармоничны.

AlOm,

Я не хотел вас оскорбить или поставить под сомнение ваш мистический опыт. Я сейчас говорю только о терминах. Громадное вам спасибо за интересную и содержательную дискуссию, по её итогам я бы пожалуй даже существенно переработал эту статью. Ваше замечание о возможности поэтического осмысления действительно добавляет совершенно новое измерение в мои логические построения.

kot-vorchun,

Да, вы правильно поняли основной посыл :) Спасибо на добром слове.

AlOm,

Ну там после четвёртого тома сменили автора (либо автор сам до неузнаваемости изменил жанр и стиль изложения) и довольно неплохо излагается основная канва Гегелевской философии. А десятый так вообще маленький шедевр. В любом случае вещь знаковая, да и чтение ненапряжное. Но мы, конечно не об этом :) Я просто увидел хороший пример сразу показать человеку где он ошибся с "внутренним диалогом" и показать вам на что со стороны похожи ваши "ментально-энергетические структуры" существующие в "тонкоматериальном мире". Все эти заблуждения выстраиваются строго по одной, чётко прописанной мной выше схеме: вы получаете верное мистическое осознание -- излагаете его словами (искажаете) -- начинаете мыслить искажённо -- запутываетесь в излишних конструктах. У Кастанеды, несмотря на всю прикольность его фантастики, исходный мистический опыт действителен и, скорее всего, был интересен.

Именно поэтому, возможно, лучше действительно молчать о том, о чём нельзя сказать логически чётко. Или говорить откровенно-поэтически как в Дао Дэ Дзин или песнях БГ.

UPD: Лао-Цзы: "искусство древних учителей нельзя передать описать или выучить... можно намекнуть".

kot-vorchun,

Рекомендация "остановить внутренний диалог" это рекомендация, данная словами. Чтобы её понять, вы прочитали контекст -- третий том Кастанеды, например. И, кстати, очень вероятно, что вы поняли её неверно иначе почему вы ещё здесь а не уже в мирах второго внимания? Но чтобы понять эти слова, человеку кроме контекста нужно также понимать: кто ведёт этот диалог, внутри чего он идёт и самое главное -- в каком смысле можно его остановить? И тут мы приходим как раз к тому что "остановка" не есть остановка, "диалог" не есть диалог, а "внутренний" не имеет никакого отношения к тому, что у вас в действительности внутри. Именно поэтому так много практикующих того же Кастанеду и так мало преуспевших. Это примерно как "обеспечивать себе хорошую жизнь после смерти". Сами формулировки абсурдны.

Жизнь как процесс со смертью прекращается.

Никакого диалога внутри вас никто не ведёт.

И сам ваш "внутренний диалог" и его "остановка" это равноправные мыслительные процессы, чем один лучше другого, не ответил даже дон Хуан (действительно не ответил, смотри концовку третьего тома про равенство описаний мира). Кастанеда кстати прекрасно понимал сознательную абсурдность своих формулировок и кое где исключительно стебётся и над собой и над доверчивыми читателями ;-)

Я не оспариваю возможность интуитивного понимания. Даже наоборот, без возможности интуитивного понимания логически неделимых концепций, таких как "множество", "процесс" и прочих, никакая логика вообще невозможна.

Речь всего лишь о том, чтобы при попытке его сформулировать словами, или построить относительно него некие рассуждения, избегать тех средств языка, которые способны ввести в заблуждение.

Как вы можете быть уверены, что понимаете именно то, что Б.Г. поёт? Он сам неоднократно признавал, что большинство его песен либо шутка, либо стёб, либо имеют смысл, закопанный настолько глубоко, что первый слой можно вообще не считать. Поэзия, музыка, живопись, прочие формы интуитивного восприятия дают нам прикосновение к высшему, но не понимание его. Логические же рассуждения основанные на "глубоком понимании музыки" просто обречены. Принимая некий "ментально-энергетический заряд", вы можете например не обратить внимания что сами создали его внутри своего ума. Простой пример: возьмём поющую утром птицу. Вы выходите на крыльцо и через её пение с вами, кажется, говорит вся Вселенская гармония. А птица-то просто помечает таким образом территорию и подзывает самок.

Витгенштейн предлагал считать *все* философские вопросы лингвистическими на том основании что любой сформулированный словами вопрос можно анализировать формально, как логическое высказывание, безотносительно к его содержанию. Так же и любой возможный ответ и даже сразу всё множество возможных ответов.

НЛП это клинический метод в психиатрии. Подробно не знаком но после поверхностного ознакомления сложилось впечатление что там совсем не о том. Ткнёте в подробные цитаты?

AlOm,

Заявление о некоем объекте не исчерпывающее этот объект называется катафатическим. Например "кролик это ценный мех", "Бог есть любовь" и так далее. С точки зрения формальной логики катафатические заявления ложны. Сделать их истинными можно, меняя "есть" на "в частности является/проявляется". Например "Бог в частности проявляется через любовь", "Бог в частности предвечен". Проблема в том, что даже в таких частных фактах мы не можем быть уверены, поскольку "любовь" через которую проявляется Бог, очевидно не имеет никакой опоры в нашем личном опыте -- а не имея опыта такой любви, мы неизбежно врём сами себе просто пользуясь этим словом и цепочкой связанных с ним ассоциаций. То же самое и с вечностью. Ни у кого из нас нет деятельного опыта вечности, каждый воображает её по-своему.

Что до процессов и состояний, то, очевидно, "процесс" это более общий термин. Процессом может быть как нахождение в одном состоянии так и их смена. Я всегда предпочитаю пользоваться именно более общими терминами (где это возможно), поскольку это поддерживает общность рассуждения. Поэтому вы наверное поторопились упрекнуть меня в логической ошибке :)

UPD: И ещё раз очень важно: бег *не* является процессом. "Бега вообще" просто не существует. Процессы это бег человека, бег оленя, бег зайца. Бег это атрибут, точно так же как и жизнь это атрибут. И вся моя статья именно про недопустимость выделения атрибута в объект. Превращения жизни и личности, которые имеют смысл только когда говорим о конкретном живом обладающем личностью объекте, в душу, которая имеет смысл как самостоятельный объект.

Ghostь,

Да, положение современного русского человека настолько печально, что его, можно сказать, и нет :)

Ссылка на авторитет а не на конкретную аргументацию это последний рубеж обороны для фанатика. Дальше уже всё, пустота, приплыли.

Когда мы говорим "человек находится в состоянии бега" или когда мы говорим "человек находится в процессе бега" -- в чём вы здесь видите "не одно и то же"?

Ошибка начинается как только мы разделяем атрибут состояния от его конституенты -- то есть бег от человека. До тех пор пока мы не занимаемся этим, идея процесса ничем не хуже идеи состояния -- поскольку любое состояние во времени это и есть процесс.

Прекрасно, что эта статья вышла сразу после моего скромного рассуждения о лингвистических ловушках. Выражения "Бог создавал Вселенную" и "Бог не создавал Вселенную" одинаковы прекрасны в своей логической ложности, если мы, например, определим Вселенную как всё сущее (включая Бога), а Бога как источник всего сущего (включая Вселенную). Бедный Хокинг, его тёмная вера в то, что локально установленные нами законы мироздания неизменяемы в пространстве хотя бы на миллион километров и во времени хотя бы на миллион лет вокруг здесь-и-сейчас, страшна и темна как смерть.

Конечно мы должны об этом задумываться. Но задумываясь мы приходим к необходимости высказываться, а высказываясь -- к ошибкам, которые далее ведут к ошибкам в размышлении, и так далее по нарастающей. Именно поэтому и важно говорить, исходно не делая ошибок. Вот например можно сказать что жизнь это процесс умирания. Будет ли это определением жизни? Нет, это будет лишь синонимом, говоря везде "процесс умирания" вместо "жизнь" мы ничего не добавим к нашему определению.

Пойдём дальше. А можем ли мы сделать некое заявление о Боге? Мы можем сказать "Главный хозяин", "Творец", "Абсолют", "Вечность" и так далее. Но утверждая каждый из этих терминов мы неминуемо будем попадать в ловушку -- например говоря "Творец" мы будем подразумевать творящую сущность Бога, не затрагивая его абсолютность и предвечность. И даже употребляя слово "Бог" как самый общий из этих терминов, мы всё равно ссылаемся на весь комплекс заблуждений, который уже накоплен вокруг понимания этого слова. То что вы *имеете в виду*, говоря "Бог" это как правило совсем не то, что ваш собеседник *слышит*, когда вы говорите ему "Бог".

Именно поэтому даосы предпочитали считать, что любые слова о Дао -- врут. Скажем что Дао велико -- это неправда и скажем что Дао мало -- снова неправда, скажем что оно вечно -- неверно и скажем что временно -- ошибёмся, скажем что светло -- а оно темнее всего, скажем что оно темно -- а оно лучезарней зари :) И даже само слово Дао не указывает на Дао, Лао Цзы прямо написал: "не знаю имени, просто напишу на шёлке Дао", выбрав первый попавшийся иероглиф для обозначения не обозначаемого.

Для меня Бог определяется именно так -- вне определения. Он начинается там, где оканчивается возможность называть такие слова как "Творец", "Абсолют", "Вечность" и так далее.

P.S. Я не отрицаю мистический опыт медиумов и прочее. Я всего лишь затрудняюсь с его трактовкой. Насколько я понимаю, одинакового мистического опыта вообще не бывает. Так что мы должны честно сказать -- мы не знаем что они воспринимают. Скорее всего они и сами не знают. Мои скромные мистические опыты я лично просто затруднился бы описать в словах.

А зачем определять жизнь? Витгенштейн в "логико-философском трактате" на эту тему очень хорошо сказал что мы должны говорить только о том, о чём мы можем говорить логически непротиворечиво и молчать об остальном. О сущности жизни я предпочитаю молчать, хотя бы потому что по умолчанию считаю, что разговариваю с людьми, имеющими опыт жизни и способными её различать в себе и окружающих. Если пользоваться подходом Рассела к логической атомистике, то понятие "жизни" для меня является атомом рассуждения.

Далее. От того, что ум (в данном случае например мой) избежал элементарных логических ловушек, он ещё не гарантирован от попадания в громадную ловушку всеобщей двойственности, когда, по словам Лао-Цзы "родится великое искушение -- искушение называть". Пока я не преодолел это базовое искушение, поэтому я собственно об этом и не пишу.

То же самое с реквестуемым вами определением "главного владельца". Здесь тоже можно либо соврать либо промолчать.

Ну а медиумы конечно могут иметь контакт с чем угодно. Проблема в том, что медиум не может об этом говорить не ошибаясь. Так например человек сидит с закрытыми глазами и орёт "я вижу загробный мир". Что-то он явно "видит", кто бы спорил. Но вот какое отношение это имеет к зрению, к смерти и к миру вообще -- вопрос.

"Жизнь до рождения" это такое же лингвистическое следствие отделения жизни от человека как "жизнь после смерти". Совершенно такой же пример как слова заводят в логический тупик. Мы можем помыслить жизнь других людей до нашего рождения и после нашей смерти. Дальше мы абстрагируем "жизнь вообще" -- и можем помыслить теперь уже нашу собственную жизнь в обе стороны. Всё, ум в ловушке.

До вашего рождения ваше тело, дыхание и сознание были и после вашей смерти станут частью того, что у Чжуан Цзы называется "великим комом", всей тьмой вещей. Но тогда они перестанут быть "вашими". Ваши они только на то время, пока этот калейдоскоп случайно сложился в вас.

Вроде всё написано весьма ясно. Я считаю что слово "душа" -- последствие неверного грамматически отделения жизни человека как процесса от человека как объекта.

Сянь-даосизм с культом "Небесных наставников" и практиками культивации "победил" (сомнительно кстати ибо где она сейчас эта "победившая" ветка? пара сомнительных сект?) именно потому что отлично ложился на мифологизированное народное сознание.

"Хватит индульгировать свой нагваль, Карлито, люди смотрят" (с) дон Хуан из неопубликованного

"Вообще, относительно Бога существует три концепции"

Люблю наивные, не замутнённые лишними знаниями умы :) Всего три, надо же...

"Если сказать честно, то у людей исповедующих первую концепцию Бога (все есть Бог) вообще не возникает никаких споров по поводу Бога"

LOL

Автору до прояснения сознания знакомится с культурой диспутов в даосских монастырях. Как раз у людей, придерживающихся монических взглядов, но при этом *разных* монических взглядов, например даосских и шаманских, споров возникает больше всего.

"Люди являются двойственными существами, поэтому человеческий разум по самому существу своему способен воспринимать лишь разность явлений, но не их действительную сущность"

Тоже очень смешная фраза, если вдуматься. Кроме людей эту "действительную сущность явлений" воспринимать не просто некому -- она и сама-то существует только как грамматический изыск автора.

"Учитывая, что Буддизм пришел к нам из Индии, то и свое понятие Бога он взял из философских учений Индии Вед"

ААА! Жесть. Я-то наивный всегда полагал что буддизм провозгласил обратную ведической концепцию анатмана, объявив что есть восприятие и нет воспринимающего. А вот оно как...

Но хм... А ничего что из Индии пришла только тхеравада, а, например, ваджраяна из Тибета?

В общем автору в школу за книжки, тем более первое сентября скоро.

---

А ну да, чуть самое главное не забыл: высказать идею будто все религии описывают "одно и то же разными словами" может только человек не знакомый более чем поверхностно хотя бы с двумя из них. Если внимательно познакомиться в их сути хотя бы с христианством (на уровне "а расскажите-ка мне молодой человек про Кирилла Александрийского") и буддизмом ("а теперь что-нибудь про медитации описанные в махасатипатханна сутте если вас не затруднит") то становится отчётливо ясно -- нет там точек соприкосновения. Все религии, вообще все, кроме самых примитивных сектантских синтетиков -- о разном. О совсем вообще разном. Именно поэтому их несколько. Будь все об одном давно бы была одна, как математика.

swamidoupadu,

Для того чтобы ответить на вопрос что делать, надо сперва решить с чем это делать. А то может надо было добиваться царствия небесного и стяжать святой дух что есть мочи, а человек всю жизнь в дзадзен просидел. Или наоборот надо было в нирвану из мира страданий уходить а человек всю жизнь математику учил. То есть для ответа куда идти сначала нужна верная карта местности по которой идти. В первую очередь -- лингвистически верная, поскольку и "нирвана" и "святой дух" и "математика" это не более чем лингвистические конструкты. Насколько они взаимозаменяемы? Какие логически истинные или ложные утверждения можно о них делать? Я пару недель назад засабмиттил статью, суммирующую некоторые мои личные взгляды на жизнь после смерти как форму лингвистической ловушки, как только Лотос сочтёт возможным её опубликовать, там и поспорим о формальных утверждениях и пути вещей :)

Я там не был. Но у этой (в целом -- пустой) статьи есть отличная первая фраза:

>> Внутри меня всегда жил человечек, который, что бы я не делал, говорил мне тихим и спокойным голосом: "Это не то... Тебя опять обманули".

А дальше автор рассказывает как задушил бедного человечка в десять этапов всякими "семинарами у Миши" и "курсами сидх". И наконец-то обманул себя с разбега и так сладко, что теперь считает себя вправе нечто развенчивать и чему-то учить. Несчастное существо...

Всё что тут можно сказать -- это ещё разок взять на себя обязанности безвременно почившей трезвости ума автора :)

Мужик, я не хочу тебя расстраивать... но это не то. Тебя опять обманули :)

Sanna

Увы, у меня нехорошее чувство, что мы его потеряли -- все его посты из крайних веток потёрты, профиль огорожен... Сглазили, наверное :)

"Башня амбера" это оно? У вас там есть курс Фаерболл 1 всего за 60 евро. Это очень круто. Если не сложно, кастаните пожалуйста фаерболл (только где-нибудь в поле, а то и так лесные пожары всюду) и выложите видео процесса на yotube. Ну, раз уж вы ведёте группы и лично просветлели как пишете выше. Всегда хотелось посмотреть :)

swamidoupadu, Справедливости ради стоит отметить, что вы тоже не привели аргументов относительно того чем так уж плоха семья. Я, например, привёл ссылку почитать чем кончается увлечение системой Дюкарева от очевидцев. Вы тоже могли бы изложить ваши претензии к институту семьи подробнее. Я например знаю много вполне счастливых и гармоничных людей, живущих в семьях, но не знаю таковых в тоталитарных сектах.

Интересная даосская школа, правда со специфическим южнокрейским привкусом бизнеса. Я бы сказал этакий даосский протестантизм: максимальное упрощение древней мистической традиции для оптимальной расфасовки на развес. Некоторое количество информации для заинтересовавшихся собрано вот здесь и здесь (там же видео интервью, стоимость семинаров и прочее). На мой взгляд система средненькая хоть и с претензиями, а семинары недешёвые, поэтому я сам не пробовал.

Термин "просветление" не следует употреблять неуместно, для многих это слишком большая цель. Называйся эта статья "что нужно делать для самокопания", ни у кого бы и претензий не возникло.

"Центр развития человека" Миание (Дюкарева) это опасная тоталитарная секта. Подробнее например тут

В принципе это можно понять уже и из общего тона вышеприведённой статьи.

Ксендзюк такой ксендзюк... В книгах уважаемого дона Карлоса высший взлёт мистической поэзии прекрасен. Попытки загнать его в клиргрин-подобные практики (а теперь все вместе трём нос руками, и чем больше трём, тем больше осознаёмся...) или разложить на скучную сектантскую болтовню (яйцеобразные структуры энергетически конгруэнтны эманациям мировых линий, поэтому...) провальны исходно. Потому что в них нет сердца. Потому что читать Кастанеду это удовольствие для духа, это выбивает из-под ног мир и заставляет иначе взглянуть на себя, а читать Санчеза, Тюннешенд или Ксендзюка это как носок на поварёшке штопать. Вот собственно и всё что можно сказать относительно этого нового креатива.