А наука и не занимается вопросами "зачем?", она занимается вопросом "как?". На "зачем?" пытается ответить философия которая тоже подразделяется на целый веер различных направлений и подходов, от научного до метафизического. Фишка в том что знать что-либо с какой-либо степенью уверенности об обьективной реальности позволяет только наука, если же речь идёт о субьективном знании то тут каждый сам за себя и притягивать сюда науку совсем не следует, наука субьективным не занимается.

Может знает, может не знает, может вы правы, а может у вас глюки - проверить невозможно, а без проверки на личном опыте принимать ваши слова или нет элементарно сводится к личному предпочтению, примерно как с выбором шоколадного или ванильного мороженного - что больше по вкусу, то и ем.

Камень катящийся с горы катится не зачем-то, а просто катится. По моему, строя предположения о мотивах Абсолюта вы недооцениваете Абсолют. Может я камень пнул чтоб он под горой кому машину раздолбал, а может он сам сорвался, по любому у муравья пробегающего рядом недостаточно ментальной мощности даже начать понимать мои мотивы, там просто нехватает нервных волокон чтоб соорудить сеть способную мои цели смоделировать, и ведь нервная система мурашки только количественно отлична от моей... а вы про цели Абсолюта нам рассказываете

Вот именно, всего лишь разговор. Захватывающе интересный, но всего-лишь разговор, так, языками почесать - этакое убегание от скуки в ожидании смерти, в чём общем-то и заключается процесс который мы называем жизнью.

Не совсем так, вернее совсем не так. Он показал что для обьяснения обьективно наблюдаемых физических процессов начиная с Большого Взрыва, и соответственно возникновения времени как такового, нам вполне достаточно существующих теорий, никакой необходимости в Боге тут нет. Опять же, речь тут идёт о процессах которые мы можем наблюдать, о том что и как было "до" Большого Взрыва (если такое понятие как "до" вообще имеет смысл в применении к чему-то для чего "время" в нашем понимании не определено), или как реальность "выглядит" снаружи Вселенной, он ничего не говорит... во всяком случае то что он говорит имеет такой же вес как и то что говорит например Брайан Грин - большой адвокат теории струн, т.е. это просто их мнения, хочешь соглашайся с моделями которые они предлагают, не хочешь, не надо, придумаывай свою "теорию всего".


Вот и славно, вы считаете так, они считают по другому, и ни доказать ни опровергнуть никто ничего не может. Отличная ситуация для почесать языками на открытом форуме... :)

Да ладно, учёные прямо так взяли и "спрятали"? Учёные занимаются изучением и описанием натуральных процессов наблюдаямых в обьективной реальности. Вопросом бога наука не занимается и никуда ничего не прячет. Более того, доказать несуществование бога невозможно в принципе. Люди думающие что можно доказать несуществование бога, впрочем как и люди думающие что существование бога доказать можно, не понимают логику. Люди считающие что существование бога нужно подтверждать или доказывать вообще не понимают о чём они говорят.

Так я и не против, понимайте на здоровье, я в основном на логические несостыковки в ваших аргументах указываю, а собственным пониманием делиться каждый свободен, иначе зачем бы мы на этом форуме тусовались?

Не толкование. Первый раз вижу идиому "голос из колодца" - так и не соображу что она значит, а гугл только про голос Кащея из колодца находит... :)

Сурово, но справедливо!

Просветления ищет личность, а смех от осознания того что личность не имеет независимого существования и значит никто никогда никакого просветления не искал и не достигал т.к. изначально просветляться было некому и достигать было нечего. Вот такая вселенских размеров шутка, как не посмеяться-то?

1. С чего вы взяли что Бога надо искать? Кто вам сказал что он от куда-то прячется?
2. Наука занимается процессом развития Вселенной, о механизме её появления мы можем только строить теории основываясь на том что наблюдаем изнутри.

Блажен кто верует. А вот учёные не веруют, они ставят экспериемнты и тщательно анализируют результаты. По моему научный подход "не надо нам верить, да и вообще никому верить не надо, надо идти и самому проверять на практике" гораздо эффективней вашего "мне открылось, я вам расскажу, а вы поверьте".

Меня тоже интересовало, я тоже всё понял - никакой интенции нет, всё включая Вселенную и нас с вами внутри неё, просто спонтанно происходит. Ну? Почему вам должны верить больше чем мне? Уверен что есть те у кого ваши слова вызывают резонанс, и есть те у кого всё сходится с моим описанием... и что с того? И те и другие теперь могут жить спокойно, одни потому что вы им про "наше основное предназначение" рассказали, а другие потому что я им рассказал что ниакких предназначений нет. Все довольны и счастливы.

Вот это как раз очень правильно, с этим не могу не согласиться. Более того, я делаю тоже самое, только я сразу предупреждаю что мои аргументы не более чем моё личное мнение, верить им ни в коем случае не надо, а доказательств не существует в принципе. И уж тем более я не пытаюсь подвести научную основу под мои метафизические взгляды, и вам не рекомендую, но выбор конечно за вами. А в остальном никаких проблем, аргументируйте наздоровье, тем более если людям помогает - я только за!

Пойдёшь своим путём куда конкретно? К "пробуждению" которое "никогда не совпадает с представлениями о нём" или к выкапыванию "колодца" чтоб потом "пить из него до полного насыщения"? А что потом? Пробудился, напился по самое некуда, а дальше что?

Эй, есть тут кто пробуждённо-напившийся чтоб мне на эти вопросы ответить?
А если я заявлю что сам уже такой весь из себя пробуждённо-напитый... кто, и с чего вдруг, мне поверит?
Непонятки сплошные безответные.

А статья хорошая, мне понравилось.

Правильно. Вот собираются 10000 учёных из половины стран мира, строят самый мощный на данный момент ускоритель, и в течении десятка лет несколько независимых команд ставят эксперименты призванные подтвердить или опровергнуть теорию выдвинутую за 30 лет до этого, и являющуюся только малым элементом одной из гораздо бОльших теорий того "как оно всё устроено" если подходить к вопросу обьективно... но это всё безусловно полная херня и на самом деле нам следует прислушаться к А.Ому, потому что "ему открылось и теперь для него всё совершенно ясно". Так? Я не поиздеваться, а просто показать что "для меня всё стало ясно" не является достаточным основанием чтобы к вам прислушались... даже если вы правы и вам действительно всё ясно.

Я уж не говорю о том что вопрос "как есть на самом деле" бессмысленен ибо никакого "на самом деле" на самом деле не существует.

А вы с космологией Толкиена знакомы? Если оттуда убрать налёт сказочности то в сухом остатке будет нечто очень близкое к тому о чём пишете вы.

Вот видите, опять всё свелось к личным "нравится или нет". Мне нравится думать что передавать некому и нечего, а вам что есть и что и кому. Кто прав и как это решить?

Не имеет значения что я считаю. Есть определённый образ мышления: научный подход. Есть очень любопытные, очень въедливые люди, использующие этот подход для того чтобы разобраться как устроена эта фигня которую мы все можем наблюдать, и которую называем "обьективная реальность". Я вас уверяю что среди этих людей полным полно представителей "богосодержащих" религий (Иудаизм, Христианство, и т.п.), Буддистов, философов всех мастей, и просто людей с весьма и весьма развитой фантазией. Многие из них предлагают свои варианты того "как оно всё устроено"... и что с того? Есть несколько общепринятых теорий - Стандартная Модель, Теория Струн, М-Теория, Исключительно простая теория всего, Математическая Вселенная, и т.д. и т.п. - хотите верьте что верна одна из них, хотите верьте чему-то другому, выбор открыт для всех.

Ньютон не только сказал, он ещё и предложил теорию предсказания которой были подтверждены экспериментально. Также были предложены эксперименты показывающие как Ньютоновскую теорию опровергнуть... что и привело к новой Эйнштейновской физике. Именно это делает Ньютоновскую теорию научной, а не то что он был признаным гением своего времени.

А никак. Я вообще не считаю что "просветление" надо передавать, да и нечего тут передавать, на самом деле.

3DRaven,

Я считаю его закономерностью, т.е. в нём не больше творчества чем в траектории камня в свободном падении.


Это не теория а фантазия. Чтобы стать теорией вам придётся во первых добавить возможность экпериментально проверить предсказания сделанные данной теорией, и во вторых придумать эксперимент потенциально эту теорию опровергающий. Это если подходить научно. Если же на такой подход забить то тоже всё классно, но в этом случае не следует удивляться если вам скажут что ваша теория не более чем фантазия, а значит не стоит времени потраченного на её выслушивание.


Мы только что перешли на седьмую страницу обсуждения в котором я совершенно логически пытаюсь обьяснить почему интеллектуальное понимание Абсолюта (бесконечности или Истины) невозможно в принципе. Верить не запрещается, но подводить под эту веру рациональные обьяснения, да ещё подкреплять их научными данными просто бесперспективно. Тем не менее вы всё равно считаете что Абсолют можно обьяснить... я аплодирую вашему оптимизму!

Буддисты все поголовно знают что просветление невыразимо словами, и тем не менее о нём написаны целые библиотеки. Почему бы не добавить ещё одну статью? Вреда не будет, может многим поможет. Я за!

В науке таких философов полно, просто они не пытаются выдавать свои филосвствования за факт, и уж тем более за "факт об Абсолюте".

Правильно, они просто собирают все доступные данные и пытаются создать единую систему обясняющую как сами данные так и взаимосвязи между отдельными частями общего... но безусловно у вас есть доступ к какой-то специальной информации об Абсолютном разуме недоступной всем остальным, так?

Согласен. Более того, всё что мы есть, весь материал из которого всё тут сделано, это трансформированная энергия Солнца и звезды предшественника. А они сами, поколения звёзд и соответственно планеты, это трансформированная энергия сингулярности. Вывод: функция Большого Взрыва и всей Вселенной в целом, это создание нас. Мне такой подход нравится, но называть его научным или рациональным я бы не стал. А у вас нет другого выхода т.к. иначе вся теория о том что Абсолют в нас тренирует совершенство, теряет основу. Именно поэтому я вам и говорил не пытаться подводить научную базу под метафизическую теорию - это просто фундаментально неверный подход.

П.С. Камень в свободном падении просто падает, а не выполняет функцию падения. Солнце просто звезда, а не выполняет функцию звезды.

О каком "процессе творения" вы вообще говорите??? В физике нет никаих "процессов творения", есть только переход Вселенной из начального состояния характеризуемого определённой величиной энтропии 'X' (мы назвали это состояние "сингулярность"), в конечное состояние характеризуемое определённой величиной энтропии "Y" (для этого состояния мы придумали много разных названий). Всё. Больше ничего нет. Вся наука занимается исключительно описанием данного физического процесса.

С научной точки зрения наше основное отличие от Абсолюта в том что мы не имеем ни малейшего представления о том что такое Абсолют. Максимум мы можем определить Абсолют как "бесконечность" и теоретизировать на эту тему. Рекомендую книжку Руди Рюкера (математик такой) "Infinity And the Mind" (не уверен переведена-ли на русский). С ненаучной точки зрения можно нести вообще всё что угодно, не надо только пытаться использовать науку в поддержку своих фантазий, для этого у нас есть теоретическая физика которая генерирует теории мироздания похлеще вашего "Абсолютного Разума", и они, хоть и неопровержимы на практике т.е. тоже строго говоря ненаучны, во всяком случае основаны на реальной математике и не противоречат всей остальной физике.

Бросьте. Ваш ответ предполагает что у звёзд есть какая-то определённая функция, "источник энергии" это не функция, это то что звезда есть, без какой либо цели, просто так.

В космосе таких мест нет вообще. Да и не в этом был смысл приведённого примера.

А какая разница? Под "нечто более тонкое" вы наверняка имеете в виду душу. Лады, в чём принципиальная разница между формами восприятия "я организм" и "я душа пользующаяся организмом"? Тут парадокс вот в чём, если разница качественная*, то это значит что из формы восприятия "организм" нет никакого способа трансформироваться силами организма! в форму восприятия "я душа", а если такой процесс существует то разница не качественная, а количественная и значит ничего принципиально не меняющая. Да, я в курсе про "количество переходит в качество", но следует помнить что "качество" и "количество" это явления разного порядка и переход определён только с точки зрения высшего уровня!


Ерунда. Взболтайте и поместите сотню биллиардных шаров в изолированное и свободное от всех сил и полей пространство, и они будут летать и стукаться вечно, общая энергия системы останется константой.


*как например между центром масс и какой-либо точкой физического обьекта, т.к. обьект со всеми своими точками существует физически, а центр масс виртуален.

Прикольно.

Мы не знаем, но аксиоматизируем что одни и те же законы действуют во всей вселенной, но это вовсе не значит что одни и те же законы действуют в макро и микро мире, только что законы макромира и законы микромира одинаковы вне зависимости от того в каком месте вселенной мы ставим эксперименты. Делать выводы о поведении микромира основываясь на законах макромира весьма неразумно. Я уж не говорю о проведении "аналогий как для "механизма" мышления Абсолюта, так и для процессов, происходящих в нашей голове, а вернее сознании" - это вообще чистые фантазии.

У меня такой вопрос не возникает. Задавать его это всё равно что спрашивать "Зачем Солнце" или "Для чего в океане волны". Организму энергия ни для чего, трансформация энергии это то что организм (или процесс) из себя представляет, без этого нет процесса и нет организма.

... ругается про длинну ответа, продолжение следует ...

Мои рассуждения были о науке в целом, они справедливы для любой "физики", хоть классической, хоть квантовой. Вообще "квантовая" не значит "волшебство", там тоже есть свои законы включая закон сохранения энергии, о чём и был известный спор Хокингса с Зюскиндом. Зюскинд был прав и Хокингс признал свою ошибку. Никакая физика не может перейти в метафизику по определению. "Мета" = "над", метафизика это наша филосовская позиция о том что находится за пределами ограниченными наукой. Раздвинь пределы и всё равно получишь физику и метафизику. То что природа сознания квантовая это ваши фантазии, они могут быть верными, но тем не менее абсолютно ненаучны. Чтобы они стали научыми теориями надо придумать экспериемнт который их сможет опровергнуть. Экспериемнт их подтверждающий недостаточен... да у нас и таких тоже нету. Мы вообще о природе сознания ничего не знаем. И о природе материи ничего не знаем. И о том как и почему материя превращается в ощущение ничего не знаем. И наука тут не очень-то может помочь т.к. она имеет дело с обьективной реальностью, а ощущение всегда субьективно.

Живой организм это процесс, т.е. трансформация энергии, во всём остальном он подчиняется тем же законам физики что и всё остальное.

Разница только в том что кубики статично стоят, а организм находится в постоянном процессе трансформации, эдакая волна материи во времени. Заставьте кубики постоянно двигаться и вся разница сразу исчезнет.

Или мера равномерности распределения энергии внутри системы, т.е. термодинамического равновесия, а значит и стабильности, а никакого не "хаоса"...

И что ещё за "ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ количество энергии" такое? В этой нашей реальности закон сохранения энергии (и информации) ещё пока действует, так откуда этой "ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ" энергии взяться?

С чего вы взяли что для поддержания равновесия нужна работа? Вне зависимости от конфигурации физической системы у неё всегда определён центр масс т.е. некая точка равновесия. Никакой работы не требуется.


"Быть" не имеет никакого отношения к нравится или не нравится, "быть" это неизбежность у "быть" нету противоположности просто потому что "не быть" не существует. Так что "просто быть" вовсе не этап, это самоочевидная данность. Всё остальное, включая поиск ответа на вопрос "зачем быть", это развлечение. Фишка в том что вы почему-то ставите состояние (или этап) "хочу знать зачем я быть" выше чем состояние "хочу какать", "хочу ужраться в дрова" или "вообще ничего не хочу" например, в то время как нет никакого критерия по которому можно было бы определить чем ваше лучше любого другого. Относительно Истины или Абсолюта все состояния (этапы) совершенно равнозначны. Бесконечность не меняется только оттого что некое подмножество изнутри неё (т.е. вы) выделили какое-то очередное подмножество (т.е. ваш "этап") которое вам по душе больше чем какое либо другое.

Про энтропию в соседней ветке напишу, в той где Димочка потихоньку от собственной просветлённости шизеет.

Опять вы пытаетесь использовать физику для поддержания некоей метафизической теории. Это фундаментально неверный подход. Проблем с таким подходом - в тридцать старниц текста не уложиться, и основная в том что он ставит всё с ног на голову. Наука очень чётко определяет свои собственные границы и за них не лезет, а вы берёте то что определено только в пределах этих границ и применяете к тому что находится за их пределами. И вообще, наука или научный метод не является инструментом для определения верных теорий, это инструмент для определения теорий неверных в пределах данной метафизической модели мироздания. Другими словами наука в своей сути это эдакий "детектор лжи", он не может нам помочь найти истину, только указать на то что внутри данной модели истиной не является. Также наука не имеет что сказать по поводу верности метафизических моделей, включая ту внутри которой она сама определена. Проверка метафизических теорий на вшивость задача не науки, а эмпирики. Наука описательна, а не предписательна!


А мы уже выяснили что это такое? Это ж чисто абстрактная фишка, назвали некую неизвестность проявляющуюся в нашем восприятии "энергией" и всё.


Я вот вчера на своей игровой приставке в стрелялку играл, так там в какой-то момент ядерный взрыв приключился, пол города снесло, осколки да обломки на километры вокруг раскидало, моего солдатика по земле протащило и в стенку впечатало... знаете сколько энергии на это ушло? Ровно столько сколько потребовалось чтобы перекрасить пиксели с одного цвета в другой (ну и ещё надо учесть затраты на прощёт того что и как красить). А знете сколько энергии при этом взрыве выделилось? Смотря для кого, для солдатика внутри игры - жуткие кило-мега-много-тонны джоулей, а в действительности - ноль.

... сайт ругается что пост слишком длинный, продолжение следует ...

Профан ты, Дима, и пустобрёх.

Я как раз очень согласен, если охота пережить что-то конкретно достижимое, то действуй и получишь данное переживание. Например захотелось почувствовать как ощущается свободное падение - прыгай с самолёта и поимеешь сколько-то там секунд или минут данного переживания. А что делать когда хочется пережить что-то очень абстрактное типа "просыпания" или "просветления"? Да тот же рецепт: бери лом и подметай плац от забора и до заката... в какой-то момент всё само и произойдёт, а если не произошло значит недостаточно наподметался ещё, ну или сна не насмотрелся, идея та же. Так что я обоими руками за то чтобы искатели искали смыслы, абсолюты и просветления - всё равно ведь в бессмысленности не убедить, да и не надо убеждать, подметать хоть и трудно, но весело, а когда надоест - сам перестанет.


Точно. Впрочем и в обратную сторону т.е. к переживанию "таковости внутри сна" тоже идти недалеко. Потому и не могут никак договориться о том что из себя этот "Абсолют просветлённый" представляет, у каждого же есть своя таковость и понять во сне она или по настоящему никак невозможно... во всяком случае пока есть место для "меня", от которого "мне" самому никак избавиться невозможно. Парадокс однако.

Не знаю кто такой "Джо Шерман", но читается весьма интересно :)
ДЖО ШЕРМАН Как я стал весьма духовным и что было дальше:
http://romanuev.livejournal.com/7170.html
http://romanuev.livejournal.com/7467.html

1. Все смыслы, включая "Абсолютный" обусловлены этой самой настоящестью.
2. "Таковость" (en: such-ness, is-ness [естьность]) нельзя принять, она и есть та самая реальность которая создаёт в себе то что мы воспринимаем как "своё я". А никакого "своего я" в действительности нет, есть только таковость, так что и принимать некому и нечего.
3. Нельзя "почувствовать себя в здесь-и-сейчас", это просто некому сделать, таковость уже есть здесь-и-сейчас, даже само понятие "здесь-и-сейчас" не имеет смысла, оно уже включено в "естьность таковости". :)

Я вот вам говорю что можно сколько угодно искать смысл сна изнутри сна, и всё что вы найдёте будет всё равно сном, что и становится самоочевидной настоящестью при пробуждении, а вы мне "это у вас этап такой"... Может у меня такой этап, а может у вас, как знать-то? Естественно каждому совершенно очевидно что "этап" у другого, у меня-то конечно никакой не "этап", у меня понимание! Вот каждый со своим пониманием за Истиной и бегает. Веселуха.

П.С. Вы вот всех убеждаете что деиствовать надо в соответствии с Абсолютным смыслом (ну или с целью к нему приблизиться, его понять, и уже потом соответственно с ним действовать), а я утверждаю что "то что делаешь - в том и смысл". Как решить кто прав? И есть-ли разница?

Нет никакой необходимости понимать Истину. Истина неизменна, неизбежна и неминуема. Почему-то людям нравится гоняться за чем-то "чудесным", вот и воображают что Абсолют это что-то абсолютно чудесно-радостно-пушисто-шоколадное, а Истина проста, обыденна и никуда не прячется, она сама обыденность и есть. Искать её это всё равно что рыбе искать воду. Мы реально каждый день с этим сталкиваемся - как только проснулись сразу знаем что вот это сейчас настоящесть,а до этого была иллюзия настоящести. Изнутри иллюзии иллюзию не определить и самому из неё не выпрыгнуть, а снаружи и так всё очевидно и уже некому неотчего избавляться или что-то там "искать". Вот и все дела, Истина = настоящесть, обыденная, простая, неизбежная, вот-прямо-сейчасная настоящесть существования. И нечего тут понимать, это к уму-разуму-пониманию вообще никакого отношения не имеет. Но конечно гораздо веселее бегать за "чудом", чем признать что "Бог/Абсолют/Истина" и обыденность тождественны, и если хочется чудесно-радостно-пушисто-шоколадного то его придётся делать самому из вот этой самой что ни на есть обыденной обыденности, потому что больше его делать не из чего (мой поклон Стругацким).

Настоящее чудо вовсе не в нахождении или понимании какого-то абстрактного Абсолюта, настоящее чудо в невозможности несуществования существования. Повторю: существование существует, оно не может не существовать, т.е. оно самосуществующее (и самоочевидное!). В какой-то момент интеллектуальное осознание этого простого факта взрывает интеллект (ум/разум) изнутри и все иллюзии сами собой отпадают, включая иллюзии об Абсолюте, необходимости "успокоения ума" или "поиске Истины" (заодно с самим "ищущим"). Вот и всё просветление - осознание неизбежности существования. А разные формы существования... ну так в них же самая веселуха и есть, например "Вселенная" и ее изучение, или беготня за Истиной - весело же.

1. Он же учёный, конечно он рассматривает Вселенную с материальной точки зрения, рассматривать её с какой-либо другой точки зрения было бы беспретметными фантазиями о неизвестном или Метафизикой. :)
2. Мы не знаем плоская она или нет, у нас просто нет никакой возможности её геометрию проверить
3. Не вижу ничего удивительного в том что новые представления противоречат прежним, было бы удивительно если бы было наоборот :)


Вот это всё беспредметные фантазии о неизвестном и есть. Никаких проблем, возможно даже что вы во всём правы, но ведь это никак не доказуемо, даже если и самоочевидно для вас лично. Например для меня лично очевидно что Истина (или Абсолют) тождественнен самой что ни на есть обыденной обыденности... но ведь я же никак вам этого не докажу, правда?
:)

Я уже и сам запутался :)

Не надо на всю, только на то о чём вы говорите, я надеюсь не зря на физмате учился, разберусь как-нить.


Я уже Брайана Грина почитал, он посовременней (Скрытая реальность: Параллельные миры и глубинные законы Космоса). Он весьма ловко показывает что разница между информацией и энергией в общем-то только в наших фантазиях и существует, в природе одно неотделимо от другого.


А и фиг с ней, с филологией этой, всё равно не понимаю к чему этот пример с псом и собакой был.

А вы ссылочку киньте, я и ознакомлюсь... Кстати, вы думаете Краусс не в курсе всякого разного кванто-физикового? Я думаю он ознакомился.


У меня не хватает мощности мозга расшифровать это предложение.


Загадками изьясняться изволите. Это вы про "точка vs. пространство"? Вообще связи не вижу.