Начало интервью

ТФ: Мы можем быть одновременно и привязаны, и непривязаны?

ДУ: Так и есть. Непривязанность есть учение о вашей абсолютной природе. Наша природа будды всецело и неотъемлемо непривязана. Привязанность в буддийском смысле имеет негативное значение цепляния. Будучи свободной и открытой, наша природа будды не нуждается в привязывании.

И всё же, чтобы стать здоровым человеком, нам необходима основа в виде безопасной привязанности в позитивном, психологическом смысле и значении термина: близкие эмоциональные связи с другими людьми, которые поддерживают сововлечённость, укоренённость в телесности и благополучие. Как писал натуралист Джон Муир: «Когда мы пытаемся взять нечто обособленным образом, мы обнаруживаем, что оно крепко связано тысячами незримых нитей, которые невозможно разорвать, со всем во вселенной». Сходным образом, кисть не может функционировать, если она не присоединена к руке, — это привязанность в положительном смысле. Мы взаимосвязаны, взаимововлечены и взаимозависимы со всем во вселенной. На человеческом плане мы не можем избежать того, чтобы в той или иной степени быть привязанными к близким нам людям.

Посему естественно испытывать глубокое горе, когда мы теряем кого-то нам близкого. Когда Чогьям Трунгпа Ринпоче посетил заупокойную службу по своему близкому другу и коллеге Судзуки Роси, он издал пронзительный крик и открыто разрыдался. Он признавал свою близкую взаимосвязь с Судзуки Роси, и было прекрасно, что он позволил своим чувствам проявиться таким образом.

Поскольку невозможно вообще избежать привязанности к другим, вопрос встаёт следующим образом: «Вовлечены ли мы в здоровую или нездоровую привязанность?» В психологическом смысле нездоровой является небезопасная привязанность, поскольку она ведёт либо к страху близкого личного контакта, либо же к навязчивости в его отношении. Интересно, что люди, вырастающие с безопасной привязанностью, демонстрируют большее доверие, что приводит к тому, что они менее склонны к цеплянию за других. Возможно, мы могли бы назвать это «непривязанной привязанностью».

Боюсь, что то, что практикуется многими западными буддистами в сфере отношений, есть не непривязанность, а избегание привязанности. Избегание привязанности, однако, не есть свобода от привязанности. Это всё ещё разновидность цепляния — цепляния к отрицанию потребностей в человеческой привязанности, происходящего из-за недоверия к тому, что любовь может служить надёжной опорой.

ТФ: Стало быть, избегание потребностей в привязанности есть ещё одна форма привязанности.

ДУ: Да. В области психологии развития, известной как «теория привяазанности», одна из форм небезопасной привязанности называется «избегающей привязанностью». Избегающий стиль привязанности развивается в детях, чьи родители постоянно были эмоционально недоступны. Посему такие дети учатся заботиться о себе и не требовать ничего от других. Это их адаптивная стратегия, которая разумна и полезна. Очевидно, если ваши потребности не удовлетворяются, слишком болезненно их ощущать. Лучше отвернуться от них и «делать всё самому» — выработать отчуждённую компенсаторную идентичность.

ТФ: Мы, таким образом, наблюдаем тенденцию прибегать к буддийским идеям для того, чтобы оправдать отрицание естественной склонности стремления к связям и привязыванию?

ДУ: Да. Многим из нас, кого привлекает буддизм, в первую очередь свойственны избегающие типы привязанности. Когда мы знакомимся с учением о непривязанности, мы думаем: «О, звучит знакомо. Мне достаточно уютно в этом учении». Тем самым верная дхарма начинает служить подпоркой для наших защит.

Но я хочу быть предельно ясным в том, что я не пытаюсь кого-либо паталогизировать. Всё это есть нечто, требующее понимания с добротой и сострадательностью. Это один из путей, как мы можем совладать с раной сердца. Отсутствие потребности в людях позволяет выжить и справиться с эмоциональным опустошением. Но позднее, во взрослый период, избегающий тип привязанности испытывает сложности в развитии глубоких взаимоотношений с другими, что может привести к глубокому ощущению изолированности и отчуждения, представляющему собой мучительное состояние.

ТФ: Что происходит в общине сангхи, где большинству людей свойственен избегающий стиль привязанности в отношениях?

ДУ: Избегающие типы склонны отрицать потребности других людей, потому что, представьте себе, они отрицают свои собственные потребности.

ТФ: И что же тогда происходит?

ДУ: А происходит то, что люди чувствуют оправданность неуважения к чувствам и потребностям друг друга. Неудивительно, что «потребность» становится грязным словечком во многих духовных сообществах.

ТФ: И люди скованно себя чувствуют, когда надо выразить, что они хотят.

ДУ: Верно. Вы не говорите, что вы хотите, потому что вы не хотите, чтобы вас воспринимали как нуждающегося. Вы пытаетесь быть непривязаны. Но это всё равно, что неспелому плоду пытаться преждевременно отсоединиться от ветви и упасть на землю вместо того, чтобы постепенно созреть до стадии, когда он естественно становится готовым к тому, чтобы отпустить ветвь.

Вопрос практиков дхармы состоит в том, как созреть для того, чтобы естественно придти к готовности отпустить привязанность к себе, подобно тому, как созревший плод естественно отпускает ветви и падает на землю. Наши дхармические практики мудрости и сострадания, определённо, помогут с этим созреванием. Но если мы используем свою практику для избегания чувствующей стороны жизни, тогда она остановит процесс созревания вместо того, чтобы его поддержать.

ТФ: Становление полноценным человеком. Именно это вы имеете в виду под «созреванием»?

ДУ: Да, становление настоящим человеком через честную работу с проблемами в сфере эмоциональных, психологических и межличностных отношений, которые удерживают нас от того, чтобы полностью присутствовать в своей человечности. Быть настоящей личностью означает относиться к себе и другим открытым и прозрачным способом.

Если есть большой разрыв между нашей практикой и нашей человечностью, мы не созреваем. Наша практика может приносить плоды, но не жизнь. И возникает определённая точка, по достижении которой этот разрыв становится очень мучителен.

ТФ: Иными словами, вы утверждаете, что духовное избегание не только разлагает нашу практику дхармы, но также блокирует наше личное изобилие?

ДУ: Да. Один из путей, которыми оно блокирует изобилие, лежит в обращении духовных учений в инструкции, что ты должен делать, как ты должен думать, как ты должен говорить, как ты должен чувствовать. Тогда наша духовная практика захватывается тем, что я называю «духовное суперэго» — голос, который нашёптывает «долженствования» нам на ухо. Это большое препятствие для созревания, ведь оно питает наше чувство дефицитарности.

Один индийский учитель, Свами Праджнанпад, чьими трудами я восхищаюсь, сказал, что «идеализм есть акт насилия». Пытаться жить в соответствии с идеалом вместо того, чтобы аутентично пребывать там, где вы есть, может стать разновидностью внутреннего насилия, если оно разрывает вас надвое и противопоставляет одну часть другой. Когда мы используем духовную практику «будь хорошим» и отрицаем лежащее в основе ощущение дефицитарности и ущербности, тогда она превращается в нечто вроде крестового похода.

ТФ: Значит отрицание того, как ты себя чувствуешь, может привести к опасным последствиям.

ДУ: Так. И если этос духовной организации ведёт к отрицанию ваших чувств или потребностей в отношениях, это может привести к большим проблемам в общении, — это если вообще ничего не сказать. Не служит это и хорошим основанием для брака, если один из партнёров или оба партнёра отрицают эмоциональные потребности. Так что неудивительно, что буддийские организации и жизнь в браке нередко оказываются столь же дисфункциональны в межличностном плане, как и небуддийские. Маршалл Росенберг учит тому, что честное и открытое выражение и выслушивание чувств и потребностей формирует базис для ненасильственного разрешения межличностных конфликтов, и я полностью с ним согласен.

С моей точки зрения, как экзистенциального психолога, чувство есть форма интеллекта, разума. Это прямой, целостный, интуитивный способ тела познавать и отвечать. Оно очень сонастроено и разумно. И также оно учитывает множество факторов, все одновременно, в отличие от нашего понятийного разума, который в отдельный промежуток времени способен обрабатывать только одну вещь. В отличие от эмоциональности, которая является реактивностью, направленной вовне, чувство нередко помогает вам связаться с глубинными внутренними истинами. К сожалению, традиционный буддизм не делает чётких разграничений между чувствами и эмоциями, а посему есть тенденция их смешивать как нечто сансарическое и требующее преодоления.

ТФ: На каком-то уровне присутствует тенденция снижать акценты с серьёзного отношения к чувствам, как, например, в случае избегания исследования того, что же происходит внутри нас, когда нас задевают наши партнёры.

ДУ: Да. Истина состоит в том, что большинство из нас ничто в жизни настолько не задевает, как процессы в романтических отношениях. Посему если мы прибегаем к духовному избеганию в попытке избежать встречи со своими ранами, полученными в отношениях, мы упускаем необычайную сферу практики. Практика отношений помогает нам развить сострадание «в окопах», там, где наши раны затрагиваются более всего.

И в дополнение к состраданию нам необходимо развить сопребывание: способность видеть и чувствовать то, через что проходит другой человек, — то, что мы могли бы назвать «точной эмпатией». Сопребывание основополагающе для взаимосвязи «я — ты», но оно возможно, только если мы можем сперва сопребывать с самими собой и отслеживать, через что мы проходим.

ТФ: Какого рода инструменты или методы вы нашли эффективными для проработки трудных чувств и проблем в отношениях?

ДУ: Я разработал процесс, который назвал «безусловным присутствием», который включает соединение, позволение, открытие и даже отдачу всему, что мы переживаем. Этот процесс вырос из моей практики ваджраяны и дзогчен, а также из моего психологического образования. Он предполагает, что всё, что мы переживаем, даже наихудшие сансарические явления, имеет свою мудрость. Если мы полностью и напрямую встретимся с нашим переживанием, мы можем начать открывать эту мудрость и отличать её от искажённых форм её проявления.

К примеру, если мы глубоко погрузимся в переживание раздутия эго, мы можем обнаружить в его основе более достоверное влечение — то, что это способ раненного попытаться объявить о своей доброте, напомнить нам и утвердиться в том, что мы в основе своей хорошие люди. Аналогично этому в сердце всех наитемнейших человеческих переживаний таится зерно мудрости, которое, будучи раскрыто, может помочь в направлении свободы.

ТФ: Можете ли вы подробнее остановиться на своём психологическом методе?

ДУ: Я помогаю людям в глубинном изучении ощущаемого ими опыта и в том, чтобы позволять ему постепенно себя раскрывать и разворачиваться, шаг за шагом. Я называю это «отслеживанием и распаковыванием»: ты отслеживаешь процесс текущего переживания, внимательно за ним следуешь и смотришь, куда он приводит. И ты распаковываешь убеждения, идентичности и чувства, которые подсознательны или скрытны в том, что ты переживаешь. Когда мы таким образом вводим сознавание в наше переживание, это всё равно, что распутать клубок ниток: различные узлы постепенно открываются взору и распутываются один за одним.

В результате мы обнаруживаем, что способны присутствовать в тех местах, где ранее мы отсутствовали и отчуждались от своего опыта. Посредством обращения к частям нас самих, которые нуждаются в нашей помощи, мы развиваем интимное, воплощённое внутреннее сопребывание с самими собой, которое помогает нам легче соотнестись с другими, когда они в чём-то застревают.

Я обнаружил, что когда люди вовлекаются как в психологическую, так и медитативную практику, они дополняют друг друга взаимовыгодным, синергичным образом. Вместе они открывают путешествие, которое приводит и к исцелению, и к пробуждению. Иногда первый способ работы более уместен для данной конкретной ситуации в нашей жизни, иногда второй.

На этот подход меня вдохновляют слова 17-го Гьялванга Кармапы, который выдвинул положение о том, что нам необходимо опираться на любое учение или метод, который может помочь сознающим существам, неважно, является ли он секулярным или религиозным, буддистским или небуддистским. Он столь глубоко развивает эту мысль, что даже утверждает, что если ты оказываешься неспособен задействовать методы, которые уместны в конкретной ситуации, просто потому, что они не подчиняются буддийской философии, то ты, на самом деле, нарушаешь свой долг бодхисаттвы.

ТФ: Стало быть, всё имеет отношение к состраданию.

ДУ: Да. Слово «com-passion» («со-страдание») буквально означает «сочувствие» («feeling with»). Невозможно сострадать, если вы не готовы сперва чувствовать то, что чувствуете. Это открывает определённую обнажённость и нежность, — то, что Трунгпа Ринпоче называл «местом мягкости», являющимся зерном бодхичитты.

ТФ: Оно ранимо.

ДУ: Да. Это признак того, что ты приближаешься к бодхичитте. Ещё эта обнажённость действует оказывает очень смиряющее влияние. Даже если мы занимались духовной практикой в течение десятилетий, мы всё ещё воспринимаем эти большие, нетронутые, смущающие чувства, — возможно, из глубокого резервуара печали или беспомощности. Но если мы способны признавать эти чувства и открыто обнажаться пред ними, мы движимся вперёд, в направлении всё большей открытости, таким образом, что она воплощается в нашей человечности. Мы созреваем, становясь настоящей личностью, через то, что учимся давать пространство полному спектру переживаний, через которые мы проходим.

ТФ: Как понять, когда ты потворствуешь или застреваешь в чувствах?

ДУ: Вопрос этот возникает всегда. Застревать в чувствах значит застревать в фиксации, вновь и вновь питаемой историями, раскручивающимися в твоём уме. Безусловное присутствие, напротив, происходит в открытом обнажении для чувства, вместо того, чтобы попадать в ловушку историй о данном чувстве.

ТФ: Не придумывать историю вокруг чувства.

ДУ: Например, если речь идёт о чувстве печали, застревание может состоять в фиксации на истории о «бедном мне», а не прямом переживании реальной грусти, что может позволить её развеять.

Посему погружение в чувства может звучать как потворство, но я могу сказать, что желание встретить своё переживание открыто есть форма бесстрашия. Трунгпа Ринпоче обучал тому, что бесстрашие есть готовность встретиться со своим страхом и чувствовать его. Мы могли бы развить идею, сказав, что бесстрашие есть готовность встретиться лицом к лицу, вовлечь, открыть пространство, приветствовать, позволить, раскрыться, примириться со всем, что мы переживаем. На самом деле, довольно храбрым поступком является признание, ощущение и открытость по отношению к потребности, к примеру, в здоровой привязанности и взаимосвязи, особенно когда вы были ранены в отношениях. Потвортсво, с другой стороны, значит фиксироваться на потребности и быть в её власти.

ТФ: Это приносит определённую свободу.

ДУ: Да, относительную свободу «я готов чувствовать всё, что я чувствую. Я готов переживать всё, что я переживаю». Иногда я называю это «применённым присутствием» («applied presence») — применением присутствия, которое мы открыли через медитацию, к нашему чувственному опыту.

ТФ: В нашей постмедитационной практике.

ДУ: Именно. Это помогает интегрировать постижение пустоты — как полной открытости — в нашу жизнь. При духовном избегании пустотность не интегрируется с нашим ощущением жизни. Она может превратиться в личную сухость, при которой мы в действительности не можем себя ощущать.

ТФ: Что могло бы помочь нашим общинам сангхи в развитии более эмоционально честными путями?

ДУ: Нам нужно работать над отношениями. Иначе полученные нами в отношениях раны будут бессознательно отыгрываться в сангхе. Мы должны признать, что всё, на что мы реагируем в других, есть отражение чего-то, с чем мы не встречаемся или что мы не признаём в нас самих. Эти бессознательные проекции и реакции всегда импульсивно отыгрываются во внешнем пространстве групп.

Например, если я неспособен принять ответственность за свои потребности, то я буду склонен отрицать потребности других людей и рассматривать их как угрозу, поскольку то, что они нуждаются в удовлетворении потребностей, подсознательно напоминает мне о моих собственных отвергнутых потребностях. И я буду осуждать других, прибегать к некоторого рода «логике дхармы» для того, чтобы показать, что они неправы, или чтобы возвысить себя над ними.

ТФ: Стало быть, людям требуется заниматься своей личностной работой?

ДУ: В совокупности со своей духовной практикой. К сожалению, нелегко найти психотерапевтов, которые работают с присутствующим телесно-ориентированным переживанием, а не концептуальными интерпретациями. Вероятно, в западных общинах дхармы нам нужно разработать какие-то простые пути для того, чтобы помочь людям прорабатывать свой личностный материал.

ТФ: Каким образом мы можем стать более сознательны в наших сангхах?

ДУ: Мы можем начать с признания факта, что духовные общины подвергаются той же групповой динамике, что и любая группа. Сермяжная правда состоит в том, что духовная практика зачастую не исцеляет глубокие раны в сфере любви, не переводится в искусную коммуникацию или межличностное сопребывание.

Я считаю, что отношения есть передовой край человеческой эволюции в настоящий исторический период. Хотя человечество открыло просветление тысячелетия назад, мы всё ещё не осветили доскональным образом область межличностных взаимоотношений. Проявления групповой динамики вызывают особенные сложности, ведь они неизбежно затрагивают людскую реактивность и раны в сфере отношений. Честное признание этого может помочь нам более искусно работать с трудностями общения в сангхе.

ТФ: Каким образом мы могли бы работать с этим?

ДУ: Осознание, что мы неизбежно проецируем свой бессознательный материал на других участников группы, может послужить хорошим началом. Нам также нужно научиться разговаривать друг с другом личностно и честно, опираясь на наше текущее переживание вместо повторения учений о том, что, как мы считаем, нам следует переживать. И есть потребность в том, что Тхить Нят Хань называет «глубинным вслушиванием», построенном на научении вслушиванию в наш собственный опыт. Вслушивание есть сакральная активность — разновидность смирения, принятия, впускания. Нам нужно осознать это как часть своей духовной работы.

ТФ: Тхить Нят Хань сказал, что любить значит слушать.

ДУ: Верно. Нам также нужно выработать необычайную толерантность и принятие по отношению к различным стилям воплощения дхармы. Иначе, если мы успокоимся на дхарме по типу «один размер подходит всем», мы будем обречены на бесконечное соревнование в форме «я святее, чем ты» и «кто кого перещеголяет».

Хотя все мы и чтим дхарму, каждый из нас будет иметь свой способ её воплощения и выражения. Как сказал Свами Праджнанпад: «Всё различно, ничто не отделено». Что ж, да здравствуют различия, это превосходно. Чествование индивидуальных различий внесёт серьёзный вклад в уменьшение столкновений внутри сангхи.

ТФ: Последний вопрос о привязанности в отношениях: утверждаете ли вы, что для того, чтобы быть поистине непривязанным, необходимо сначала стать привязанным?

ДУ: В контексте человеческой эволюции непривязанность есть продвинутое учение. Я продвигаю идею, что нам необходимо быть способными образовывать удовлетворяющие человеческие привязанности прежде, нежели откроется возможность для настоящей непривязанности. В противном случае тот, кто страдает от небезопасной привязанности, скорее всего, спутает непривязанность с поведением, обусловленным избегающей привязанностью. Для избегающих типов привязанность, на самом деле, есть нечто угрожающее и страшное. Посему исцеление для избегающих типов включит выработку готовности и способности чувствовать свои потребности в человеческой взаимосвязи вместо их духовного избегания. Как только сие произойдёт, тогда непривязанность возымеет больший смысл.

Мастер дзогчен Чагдуд Тулку в поздние годы жизни сделал потрясающее заявление о связи между привязанностью и непривязанностью. Он сказал: «Люди нередко спрашивают меня, есть ли у лам привязанности? Не знаю, как другие ламы могли бы ответить на этот вопрос, но я должен ответить утвердительно. Я признаю, что мои ученики, моя семья, моя страна не имеют изначальной реальности… [Здесь он сообщает абсолютную истину.] И всё же я остаюсь глубоко к ним привязан. [Здесь он сообщает относительную истину.] Я признаю, что моя привязанность не имеет изначальной реальности. [Абсолютная истина.] И всё же я не могу отрицать своего переживания этой привязанности. [Относительная истина.]»

И он завершает высказывание следующим утверждением: «Всё равно, зная пустотную природу привязанности, я знаю, что моя мотивация служить во благо сознающих существ должна превзойти это знание».

Я считаю, что это прекрасная формулировка непривязанной привязанности и подхода по типу «и/и». Она воссоединяет абсолютную и относительную истины, насколько возможно располагая их в широчайшем контексте. Всё включено.

Вот чего подчас недостаёт общинам дхармы: признания и принятия нашей человечности вместе со стремлением выйти за пределы себя. Объединение этих двух аспектов может быть чрезвычайно плодотворным.


Источник:
Интегральные переводы