Роси Кайсен: «Дзен - это самая простая вещь в мире»

Мастер дзен Роси Кайсен – дзенский монах, последователь японской школы буддизма Сото-дзен, основанной Догэном (1200-1253). Это живая традиция, которая базируется на взаимном обмене между учителем и учеником, на живой передаче учения.

Мастер Кайсен родился в 1952 году в городе Нойон, во Франции. Большую часть своего детства он провел в Польше, на родине своего отца, где воспитывался в христианской традиции. После возвращения во Францию выполнял обязанности сторожа кафедры в городе Нойон, а также работал экскурсоводом в музее. Несмотря на крепкие связи с кальвинизмом и католицизмом, он не нашел ответов на вопросы, которые его волновали. Поэтому он решил найти занятие, которое отвечало бы его внутренним стремлениям.

В 1968 году в Париже Кайсен впервые встретил Мастера Тайсена Десимару. Позже, очарованный древними традициями Востока, он отправился в Китай, где в маленьком горном храме несколько месяцев жил как монах. После возвращения во Францию снова встретил Мастера Тайсена Десимару, от которого в 1979 году принял посвящение в монахи и до самой смерти Мастера, в 1982 году, беспрерывно следовал его учению и помогал в организации миссий. В 1989 году Мастер Кайсен приезжал в Польшу, Чехию и Словакию, где быстро возникла настоящая Сангха – община практикующих.

В мае 2005 года Мастер Кайсен посетил Украину, после чего появилась украинская сангха его учеников. Было создано Додзё Анкай дзи для практики дзадзэн. Весной этого года Мастер снова посетил Украину, встретился с учениками, провел ритрит.

- Вы родились в христианской семье, воспитывались в христианской традиции. Почему Вы все-таки ее оставили? На какие вопросы Вы не нашли ответов?

- Моя мать была неверующая. Моя бабушка в Польше была коммунисткой. Она вообще ни во что не верила, кроме коммунизма. Но меня она отправила в церковь, чтобы я оставил ее в покое и не занимал ее время: я был не спокойным ребенком. И таким образом на протяжении восьми лет я ходил в церковь. Там было очень красиво, замечательная атмосфера, хорошо пахло благовониями, был очень хороший епископ, но мне чего-то не хватало. В 15 лет я вернулся во Францию, где все церкви были практически пусты, на возникающие вопросы я не получал ответов. У меня было впечатление, что все повторяют одно и то же. В этом не было жизни, в этом не было никакого реализма: все было очень сложным и не было аутентичным. И тогда я начал искать в другом месте. Искал, пока не встретил своего учителя.

- А все-таки, на какие вопросы вы искали ответы?

- Как жить? Как дышать? Мой вопрос заключался в том, как пребывать там, где я пребываю, как находиться там, где я нахожусь? Как сделать так, чтобы мне всего хватало?

- Ответов не было?

- Нет, все прятались в молитву, в ритуалы, в церковь. И я не чувствовал той аутентичности, естественности и полноты. Я не говорю, что так везде. И, в конце концов, мне просто лгали. Мне говорили о Боге, мне говорили о святых, мне говорили о демонах, об ангелах, но со мной не говорили о горах, со мной не говорили о реках, и не говорили ни о чем, что было бы реальным. Они все время искали какие-то странные вещи, которые никогда меня не окружали. И мне было очень тяжело жить в реальном мире, находясь в поиске чего-то другого. Я проводил все свое время в поисках этого другого. Иногда мне говорили: не творите зла, творите добро, – это все хорошо, это все стараются делать, но я не ощущал полноты жизни.

- А как дзен появился в Европе? Бытует такое мнение, что этого явления в Европе быть не может – не наша традиция, не наши корни.

- Это наша традиция. Она была здесь еще до христианства, потому что это не религия. Много сотен лет назад, когда не было стульев, когда не было кресел, люди садились на землю, скрещивали ноги и работали. Это был наш естественный способ сидеть. И в России, и во Франции есть пещеры, где изображены люди, которые сидят, скрестив ноги. Это была наша естественная поза. Это не что-то особенное: японское или индийское, – просто они продолжали так жить. Сейчас даже в Японии все модернизи-ровалось, там есть кресла, стулья, но для нашей реализации, мы всегда должны садиться на подушку.

- Это в дзене самое главное – поза?

- Это основное. Потому что в этой позе мы объединяем тело и дух.

- А сидя на стуле мы не объединяем тело и дух?

- Когда мы сидим в позе дзадзен, ноги скрещены, есть физическая близость. Тогда мы начинаем думать вместе с телом сразу же, с каждой клеточкой тела, и дух умиротворяется. Но умиротворить дух – это не значит усмирить гнев. Это означает не позволять мыслям цепляться друг за друга и без конца бегать в разные стороны. Нужно привести ум в реальность теперешнего момента. Обычно мы думаем о тысяче вещей, мы никогда не осознаем настоящий момент. Мы никогда не осознаем наши ощущения, например, как мы слышим звук кондиционера, мы всегда думаем о чем-то другом. А дзен означает думать здесь и сейчас. Это означает абсолютно открытый дух, который не закрывается в какую-то эмоцию или мысль. И суть дзена – это позволить внутреннему источнику этого духа развиваться свободно.

- Какая практика тела в Вашей традиции: только поза дзадзен или еще какая-то работа с телом?

- На самом деле все есть дзадзен: когда мы работаем, когда мы стоим, когда мы лежим. Люди все время думают и пытаются убежать от самих себя в другие вещи. Они не умеют жить через самих себя, не умеют проживать каждый момент абсолютно полностью, не делая никаких различий. Мы проводим свое время в том, что мы хотим чего-то и убегаем от чего-то. А когда мы садимся лицом к стене – больше некуда идти, некуда бежать. Если вы сидите перед вашим компьютером, вы становитесь единым целым с вашим компьютером, когда вы идете, нужно идти полностью, когда вы едите, нужно есть полностью, не думать ни о чем другом. Именно это является практикой дзен. Мы сидим и дышим: вдох-выдох, – ничего больше. И все, что мы делаем, мы делаем полностью.

Дзен – это не что-то особенное. Это самая простая вещь в мире, когда наше тело, дух и все существа вокруг являются единым целым. Не судить, не позволять себе постоянно что-то предпочитать, что-то отвергать, и постоянно при помощи ума создавать категории. Мы разделяем наш ум на тысячи кусков, вместо того, чтобы быть целостным и иметь светлый дух, и чтобы он был определен в каждом действии, потому что не бывает плохой жизни, не бывает тяжелой жизни, не бывает легкой жизни. Есть просто реальность: то, каким образом вы управляете своим духом. Только это существует. И это дзен. Там нет никакой мистики. Никакой философии. Мы много говорим, но все это философия. Сейчас я слышу звук фотоаппарата – и этого достаточно. Целая вселенная издает этот звук. Каждое мгновение выражает вселенную, а мы всегда ищем чего-то другого, мы отдаляемся от простых вещей, и мы теряемся в многообразии мыслей. Это проблема всех. Мы не можем вот так оставаться и просто ни о чем не думать в тишине, нам всегда чего-то не хватает, всегда. И все-таки в конце мы идем, ложимся в гроб, в тишину, в одиночество. А в жизни мы всегда за чем-нибудь бежим – и мы несчастны. Мы слишком много думаем.

- А вам тоже чего-то не хватает?

- Нет, мне всего хватает. У меня две руки, две ноги, туловище.

- А что же вас тогда движет по жизни?

- Жизнь. Жизнь – это жизнь. И я есть жизнь. Нет такой ситуации, что есть жизнь, а есть я. Я – это жизнь, жизнь – это я. И все, что есть, не может быть ни хорошим, ни плохим, – это жизнь. Не нужно желать какой-то другой жизни. Мы несчастны – хотелось бы иметь счастье, но когда у нас есть счастье, оно от нас убегает. И мы начинаем бегать за другим счастьем, – и мы несчастны. Но все, что с нами происходит – это жизнь. Жизнь едина. И все что с нами происходит – это хорошо.

Оно может быть хорошим или плохим, но все это зависит от того, как мы воспримем то, что мы называем хорошим или плохим. То, что мы называем плохим – плохое, потому что мы не принимаем жизнь. Мы принимаем только то хорошее, что нас интересует, а все остальное нас не интересует. И именно эта дуальность и создает страдания.

И тогда дзадзен, о котором я говорю, может реализовываться – в тихой комнате или, когда я иду по бульварам Киева. Я нахожу гармонию, я прихожу в гармоничное состояние со звуками, я становлюсь единым целым со всем городом, который меня окружает. Я не являюсь ни счастливым, ни несчастным. Нужно стараться найти гармонию со всем, что есть, не осуждая, не выбирая – все хорошо, потому что это жизнь.

Просто нужно, чтобы наш дух перестал быть зафиксированным, заключенным на нас самих, потому что моя человеческая история – это иллюзия, это на самом деле не я: это все, чему я научился, это все, что мне рассказали. А кто на самом деле я? Где сущность, где моя суть? Это суть вселенной. Когда мы забываем о самих себе, мы можем быть с другими. Мы слишком много думаем о себе. И все думают о себе. И все становятся индивидуалистами, и все страдают. Потому что никто не может встретить сам себя. Это настоящая проблема. Мир наполнен страданиями, потому что все существа находятся в одиночестве.

У каждого есть ощущение, что его никто никогда не поймет. Нам бы очень хотелось, чтобы к нам пришли люди, нам хотелось бы пойти к другим. Всем хотелось бы этого, но ни у кого это не получается, как будто у каждого закрытая дверь. Но если мы откроем наш дух, больше не существует меня и его. Есть жизнь, это тоже очень просто. И тогда вы открываете сущность вселенной, которая находится в каждом из нас. Все на самом деле просветлены. Нет потребности практиковать для того, чтобы получить просветление, потому что вся вселенная является совершенным пробуждением. Просто достаточно открыть этот дух.

- Есть жизнь, но есть и смерть. Ваше отношение к смерти. Вы ее не боитесь?

- Я говорю, что нет жизни, нет смерти, потому что та сущность, которую мы открываем внутри себя, – она никогда не рождается, она никогда не рождалась и никогда не умрет. Даже если это тело упадет, даже если уйдут все мои мысли, все мои истины, все мои знания, все мое сознание и вся моя мудрость и даже моя святость, – останется сущность вселенной, которая не знает ни рождения, ни смерти. И таким образом, мне и страшно, и не страшно.

Тело боится умереть, каждая клеточка боится умереть, но в нас в каждое мгновение рождаются и умирают новые клетки. Или какая-то идея – она тоже может просуществовать какое-то время, она может быть для нас очень важной, но она тоже умирает. Вы влюблены в кого-то, вы так в это верите, и вы настолько вкладываете в это все ваше сердце, вы дарите свой дух, вы дарите свое тело – и в какой-то момент вас предают, и в этот момент появляется страх. Это так, как будто вы умерли.

Мы рождаемся и умираем беспрестанно, но в глубине нас есть свет. Это свет, благодаря которому что-то может начаться снова. Это свет, которого ничто не касается, даже когда мы болеем, даже когда мы умираем. Это сущность всей вселенной. Христиане могут назвать это Богом, но я говорю: сущность вселенной, которая и в нас, и снаружи. И это нужно действительно реализовать, но не мыслью, которая сама умирает, но реализовать это в своем теле. Это своего рода присутствие, которое не имеет формы, присутствие, которое я не могу поймать, которое я не могу назвать, но которое оживляет меня, которое видит этот мир, которое слышит его. И я ощущаю это присутствие как прикосновение. И это присутствие без формы не рождается и не умирает. И я не верю в это. Я есть этим. Мне не нужна вера. Я практикую это каждый день.

Я актуализирую свою природу, когда я сажусь, когда я не думаю ни о чем особенном, когда я становлюсь единым со своим дыханием. Это очень просто. Вы это делаете иногда бессознательно, потому что вы уже просветлены, вы обязаны это делать. Разница между обыкновенным человеком и Буддой или непросветленным человеком и просветленным в том, что один знает о своем просветлении, а другой не знает. Разница очень простая.

Человек, который не знает, что он пробужден, заходит в темную комнату, не находит выключатель, проходит дальше, ударяется в какой-нибудь стол, – так получается и в жизни. Он ищет, на что ему опереться, при этом он переворачивает вазу. И все свое время в этой темной комнате он тратит на то, что ищет дорогу в темноте. Он зависит от вазы, он зависит от стола, он зависит от всех обстоятельств. А человек, который знает, где выключатель, включает свет и видит, где он находится. Это просто.

Мы проводим наше время в том, что мы зависим от обстоятельств. Мы не хотим быть собственным светом. Мы ищем свет в других – в учителе, в любви. Все это хорошо, но не надо попадать в эту иллюзию. Я никогда не говорил, что не надо любить кого-то. Просто надо быть самим собой. Не зависеть от других. Кто умрет за меня? Кто поест за меня? Кто сходит в туалет вместо меня? И кто будет спать вместо меня? Моя самая большая любовь? Она не сможет ничего сделать за меня. Бог? Он не может этого сделать. Есть только я, который может это делать. И это очень просто. И тогда, в этот момент мы действительно можем жить вместе с другими. Потому что, когда я говорю что-то, я не лгу. Я являюсь целостным, я не подсчитываю, я не пытаюсь поймать, я проживаю все мгновения полностью. И каждое действие действительно прожито.

- Скажите, что вы любите, какие книги любите читать, какие фильмы смотреть?

- Я редко читаю, потому что жизнь сама по себе является большой книгой. И каждое мгновение – это хорошая фраза. Но я люблю фильмы. Каждый вечер я смотрю фильмы. У меня хороший телевизор.

- Вам интересно все?

- Нет. Нужно чтобы что-то меня застало врасплох, удивило. Нужно, чтобы я чему-то научился.

А еще я люблю рисовать, я пишу картины – пейзажи. Я вообще очень плохой художник, у меня нет техники, и поэтому я пишу горы и озера. Я не способен нарисовать кролика.

- Можно нарисовать абстракцию.

- Нет-нет, абстракцию нет, я не ощущаю этого.

Но мы отклонились от темы: мы должны себя создавать заново. В нас нет ничего, что могло бы быть стабильным, мы являемся существами изменчивыми и непостоянными, мы должны себя снова воссоздавать каждое мгновение. Люди думают, что у них есть душа, они путают ее с памятью. У них в детстве была какая-то травма, и они проносят ее через всю свою жизнь, смотрят на людей и на весь мир через эту свою детскую травму. Когда я был маленьким, меня били, но я не смотрю на людей как на злых существ, я себя воссоздаю заново. Я постоянно снова открываю свое сердце. И тогда с вами ничего не может случиться. Если вы себя постоянно создаете заново – вы неуловимы. Это так, как если бы вы хотели поймать отражение луны в воде.

- Проще все забывать?

- Я не сказал, что нужно все забыть. Я просто говорил, что не нужно носить с собой следы минувшего, своих чувств, своих эмоций, своих страхов, своего гнева, своей ненависти, своей любви, которую мы постоянно хотим снова воссоздать вместо того, чтобы воссоздавать самих себя. Создавать чтобы-то ни было – это замечательно. Но это надо делать с духом, который будет постоянно новым, свежим и сконцентрированным.

Все, что мы делаем в жизни – это хорошо. Что нехорошо – это то зло, которое причиняет наш ум. Именно это нам мешает. Мы не знаем, кто мы. Мы знаем, что такое компьютер, но мы не знаем, кто мы. И это проблема. Нужно наблюдать. Нужно остановить наше внимание на том мгновении, когда мы что-то делаем. И вы увидите, что вы постоянно пытаетесь поймать какие-то вещи. В конце концов, мы внутри себя создаем что-то тяжелое. Что-то вроде замка и темницы в нем. Вместо того, чтобы течь свободно, как вода, и проживать каждую вещь вместе с этой вещью. Если вода останавливается – это уже не вода, а кусок льда. Мы всегда вода, мы всегда свободны, мы всегда просветлены. Но мы насильно сами себя ограничиваем, заключая в темницу. Нужно себя отпустить. И тогда жизнь откроется перед нами, как великая симфония мира.

- К Вам в монастырь может прийти любой человек, какое-то время практиковать, что-то для себя прояснить, а потом уйти?

- Да, абсолютно. Мы никого не удерживаем и никого не заставляем приходить. Вообще меня жутко пугают традиционные вещи – все, что слишком ритуально. Дисциплина для меня – это что-то ужасное.

- Но вы представляете японскую школу буддизма – сото-дзен – это же традиция?

- Ну да, для начинающих – да. Но для меня нет ничего традиционного.

- Можно подробнее, чем эта школа отличается от других?

- Разницы нет. Если вы создаете разницу – дифференциацию, то она появляется. Отличаются подходы. И даже в сото-дзен каждый учитель своим храмом управляет по-своему, согласуясь со своим характером. Все люди разные, и поэтому учителя ведут себя по-разному. Самое главное – поза Будды, все остальное не так важно. Иногда мы делаем церемонии, иногда нет. Но я не делаю церемонии для Будды или для каких-то духов. Я совершаю церемонии для того, чтобы поблагодарить всех живых существ, которые позволяют мне сегодня практиковать: моих родителей, всех, кто меня сегодня кормит, кто заправляет мою машину бензином. Я не думаю обо всем этом в деталях, просто я простираюсь без мысли с духом благодарности и скромности. Я никого не вижу в этот момент, я просто простираюсь перед вселенной, и я благодарю за это существование, и это все. И тогда мы поем сутры. После молчания очень хорошо петь. Это как концерт. Приятно, нам нравится петь.

- А на каком языке?

- Когда у меня был учитель, это было на японском, и поскольку мои ученики из разных шести-семи стран, я хотел, чтобы каждый пел на своем языке. Когда мы все это перевели, это стало очень сложным, пели сразу на шести языках, и это было очень тяжело. И тогда мы вернулись к санскриту. Но это не имеет значения.

- Действительно не имеет значения?

- Нет. Самое главное, это вибрация, присутствие. И надо петь в единстве, находясь вместе, пребывая вместе, этого достаточно.

- Не все же могут сесть в лотос – позу дзадзен.

- Существует много поз. Или мы садимся в лотос или в полулотос – одна нога на бедре, другая – на земле. Или мы просто скрещиваем ноги перед собой так, чтобы колени касались земли, и подошвы со всех сторон тоже. Или просто мы берем небольшой табурет, садимся на него и ноги заводим назад. Если все еще у нас не получается, тогда мы просто садимся на стул. Нужно сидеть очень прямо и нужно, чтобы ноги очень хорошо касались земли и не опираться на спинку. Чтобы ноги очень хорошо упирались в пол. Нужно просто, чтобы ноги толкали землю, а голова как бы упиралась в небо. Это все для того, чтобы находиться между землей и небом, чтобы была хорошая энергия, чтобы не засыпать или не мечтать, нужна хорошая поза, но не слишком зажатая. Не надо чувствовать себя милиционером или генералом. Если у нас все еще не получается или если мы больны, то можно это сделать в кровати. Конечно, если у нас хорошее здоровье, лучше делать усилие и принять хорошую позу, даже если это больно, это не страшно. Нужно все-таки работать над позой, чтобы она была хорошей.

- Что значит хорошей, что главное?

- Все важно. Скрещенные ноги, поясница должна быть немного вперед. Нужно сесть на середину подушки, таз немного наклонен вперед так, чтобы в поясничном отделе позвоночника сформировался естественный прогиб, и тогда весь позвоночник выстраивается сам по себе в естественном положении, и не нужны усилия, чтобы прямо держать тело. Колени упираются в землю. Получаются три точки опоры.

Должна быть прямая спина, расслабленные плечи, вообще нужно быть расслабленным. Там, где чуть-чуть наклоняется позвоночник в пояснице, сразу сосредотачивается вся энергия. И в этом месте энергия хорошая, а выше все расслабленно. Подбородок немного уходит назад, чтобы не задирать голову и не наклонять вперед. И так можно очень долгое время оставаться расслабленным, и спокойно дышать, и не думать ни о чем.

Если мысли приходят, мы позволяем им прийти, не удерживаем их, и позволяем им уйти. Так как облака проходят по небу. Потому что небо не мешает облакам приходить, но и не удерживает их. А в медитации человек свободен от своих мыслей, он больше не зависит от своих мыслей. И это дзадзен. И в обычной жизни мы точно так же делаем. Мы не зависим от наших мыслей. Если приходит гнев, я не отождествляю себя с гневом, это мысли. Если я позволяю ему уйти, гнев уходит, а если я думаю, что я есть этот гнев, тогда я действительно попадаю в плен к этому гневу. Дзадзен показывает, что все, что появляется, это не я. Мы как океан. Есть волны, большие волны, есть маленькие волны, но все это не касается глубины океана, глубина спокойна, глубина не зависит от волн. И именно это дзадзен. Если вы делаете это в жизни, тогда вы свободны, вы свободны от того, что скажут о вас другие, и свободны от того, что вы сами думаете. И ваши эмоции больше не ловят вас в ловушку. И начиная с этого момента вы можете прийти в гармонию со всем без борьбы.

- Есть ли какие-то ограничения и предпочтения в еде?

- Вообще нет никаких ограничений, но во время ритритов мы стараемся как можно проще питаться. Я сам учу своих поваров, чтобы они хорошо готовили. Ну и в последний вечер мы готовим праздник. Мы можем приготовить рыбу, курицу.

- Вы едите мясо?

- Когда есть – да, когда нет – нет.

- Бытует мнение – кто ест мясо, тот склонен к агрессии.

- Да, но самые агрессивные люди, которых я встречал в своей жизни, были вегетарианцы. Они всегда очень агрессивные и грустные, можете мне поверить.

Дело в том, что Будда говорил о равновесии. Мы не всегда выбираем нашу еду. Если вечером я куда-то приглашен и мне предлагают мясо, я рад, но если завтра у меня вегетарианский обед – я тоже этому рад. Это не проблема. Важно быть сознательным. Мы не можем помешать другим убивать, потому что у каждого есть свой путь, своя эволюция. Я никогда не убью животное, чтобы есть, я даже комаров не убиваю. Но если мне предлагают мясо, я ем его – в конце концов, оно уже не живое. Лучше его съесть, чем выбросить. И к тому же, если я его ем, оно будет со мной практиковать дзадзен для блага всех.

- Сколько монахов в Вашем монастыре?

- В нашем монастыре нас сейчас только пятеро. А если всех монахов брать, то нас тридцать, летом бывает сто человек, зимой тоже приезжает около сотни. Они приезжают на ритриты. У нас очень спокойная жизнь, мы улучшаем монастырь, работаем там, практикуем. Я пишу книги.

- А о семейной жизни можно пару слов: жена, дети.

- Я был женат, но ни первая, ни вторая жена не последовали за мной на пути, и мы расстались. У меня две дочери, которых я почти никогда не вижу. Вот уже двадцать пять лет я живу с одной женщиной монахиней, но мы не женаты. Но в этом отношении тоже нет никаких запретов.

- Человеческие чувства Вам не чужды?

- Очень хорошо иметь чувства, потому что иначе можно заболеть. Нужно, чтобы были чувства, но не нужно закрываться в них, нужно всегда смотреть на все это немного со стороны. И смотреть на жизнь, как на театр. Это не мешает театру хорошо играть…


Беседовали:
Елена Груздева и Тамара Буденная
Журнал «Yога»