Интервью Опры Уинфри с Байрон Кейти

ОПРА: Я очень рада встретиться сегодня с Байрон Кейти (Byron Katie), о которой я много слышала в предыдущих циклах [передач], посвященных духовности. Один из моих друзей, несколько лет назад, рассказал мне о ее первой книге, а другой мой друг недавно позвонил мне и спросил: «Ты слышала о Работе Байрон Кейти?». Я ответила: «Да, я постоянно слышу о Байрон Кейти». Конечно, я приобрела ее книгу «Любить то, что есть», и начала читать, она мне очень понравилась. Она помогла мне перейти на другой уровень мышления по поводу сопротивления тому, что есть. Идея Байрон Кейти, если говорить в целом, заключается в том, чтобы быть способным принять настоящий момент и то, что он предлагает, а не сопротивляться ему.  Как раз об этом я хочу сегодня поговорить с Кейти.

Итак, настало время расслабиться и погрузиться в наиболее глубокий диалог, который когда-либо был в вашей жизни. Диалог о нашей жизни и о том, кем мы в действительности являемся, о тех вещах в жизни, которые по-настоящему имеют значение для всех нас. Мой гость сегодня - Байрон Кейти, автор нескольких книг и основатель "Работы" - процесса исследования, с помощью которого она предлагает всем желающим подвергнуть сомнению  свои мысли, чтобы распознать те из них, которые являются причиной страданий. Этот процесс хорошо и подробно описан в ее книгах. Кстати, недавно вышла еще одна очень интересная книга Кейти под названием «У радости тысяча имен. Жить в гармонии с тем, что есть».

Для начала, мне хотелось бы сказать несколько слов. Мы будем проводить параллель  с учением Экхарта Толле "Новая Земля". Он был у нас несколько месяцев назад и мы говорили о вас. Он сказал: "Работа Кейти - это великое благословение для нашей планеты. Она (Работа) действует подобно мечу с острым лезвием, который отсекает все иллюзии и позволяет вам познать вечную сущность собственного бытия." Далее, он указал на Вашу книгу "Любить то, что есть" и сказал: "Кейти хорошо понимает, что нашим естественным состоянием являются радость, мир и любовь." Это довольно приятный комплимент.

БАЙРОН КЕЙТИ: Да, он дорогой друг... Он дорогой друг для каждого.

О: Как я поняла, ваша Работа переносит идею, о которой говорит Э. Толле в "Новой Земле" на другой уровень. Она о применении этой идеи в повседневной жизни.

БК: Да. Экхарт говорит о том, "ЧТО", а Работа отвечает на вопрос "КАК". На протяжении многих веков великие учителя говорили о том «ЧТО», но никто не говорил каким образом это все получается? Работа отвечает на вопрос "КАК".

О: Расскажите нам, сколько Вам было лет, когда Вы впервые начали Работу? Что происходило в Вашей жизни?

БК: Я была в возрасте 43-х лет, когда это знание открылось мне. В то время я страдала от глубочайшей депрессии с суицидальными наклонностями и с боязнью открытых пространств. Я не выходила из своей спальни зачастую по несколько дней и даже недель. Я вставала с постели только для того, чтобы сходить в туалет. У меня были грязные слипшиеся волосы и неприглядный вид. Моя жизнь была ужасной. Я весила 90 кг и была в полном отчаянии. Позже я обнаружила, что все это было лишь следствием веры в собственные мысли, в те мысли, которые есть у каждого из нас.

O: Они постоянно действуют на нас? Они движут нами по жизни?

БK: Да, это так. «Мои дети меня не уважают. Они должны считаться со мной» или «Мир меня не понимает. Люди не понимают моих страданий, моей боли». Жертвами такого рода мыслей являются, в первую очередь ожесточенные люди, я это осознала. Я была такой жертвой. И следовательно, моя ожесточенность, наполненная ненавистью и страхом, обратилась на меня.

O: Гнев?

БK: Гнев!

O: Итак, Кейти, вы даже не считали себя достойной спать на кровати и спали на полу. Расскажите нам, что произошло?

БK: Однажды утром, когда я спала на полу, по моей ноге прополз таракан и разбудил меня. Я открыла глаза и вдруг, на месте всей прежней темноты оказалась радость, которую было невозможно описать. Но самое главное, что в этот момент я осознала - когда я верю своим мыслям - я страдаю, но когда я ставлю под сомнение свои мысли - я перестаю страдать. Затем я поняла, что это является истинным для всего человечества.

O: Расскажите нам, были ли вы ранее духовной личностью? Я имею ввиду, проходя через депрессию и весь этот ужас, верили ли вы в Бога или же вы страдали от того, что не верили в Него?

БK: Нет. Я проклинала Бога. Я по настоящему винила Бога за свое положение, вместе со всеми и всем остальным. Я не знаю, что произошло. Я просто стала видеть по другому. У меня не было ни учителя, ни религии – ничего и никого.

O: Это похоже на тот момент, который Э. Толле описывает в своей книге "Сила настоящего" -  "Я такой несчастный, я не могу больше жить с собой. И потом я спросил, кто есть Я и кто есть тот, кто думает обо мне - нас двое?" Это похоже на то, что вы описываете?

БK: Да, это как глубокий инсайт. Я увидела, что существует единый разум. Я по настоящему это осознала. Я также увидела, что в этом едином разуме не существует негативных мыслей. Поэтому, если мы все, или кто то один (знаете, я всегда предпочитаю говорить за себя) просто задаст вопросы своим негативным мыслям, то он освободит свой разум. 

O: Итак, когда мы задаем вопросы своим мыслям - мы  не страдаем. Когда мы верим своим мыслям - мы страдаем?

БK: Да! Тем, мыслям, которые приносят стресс. Потому что такие мысли как "Я действительно забочусь о тебе", "Как прекрасен этот мир", "Я люблю своих детей"... работают для нас. И какая разница являются они истинными или нет? Они работают для нас. Если вы находитесь в прекрасном сне, разве вы хотите, чтобы вас кто-то будил? - Нет. Но если вы находитесь в кошмарном сне, вы ведь хотите, чтобы вас кто-нибудь разбудил. Вот для чего нужна "Работа". 

O: Тот самый момент с тараканом - это то, что вы называете "пробуждением к реальности"?

БК: Да.

O: Итак, вы увидели таракана, когда лежали на полу. Расскажите нам, что было дальше?

БK: Разум обрушился. И в тот момент я увидела, что все, во что я верила не являлось правдой для меня.  И тогда, в тот момент, внезапно появился реальный мир - это были стены, потолок, пол, воздух...

O: И вы увидели всё по другому?

БK: ВСЁ по другому. 

O: Кейти, в тот момент пробуждения, что именно вы осознали абсолютно точно?

БK: Что я есть то, во что я верю. И когда вы ставите это под сомнение, Опра, остается совсем немногое. Во мне остались лишь благодарность и служение.

O: Хорошо, но если вы есть то, во что вы верите, тогда почему вы не можете быть тем подавленным человеком, человеком, который недостаточно хорош, который не любим своими детьми?

БK: Потому что я больше не верю мыслям, которые появляются и говорят мне об этом. Если кто то скажет "Кейти, ты бесполезна", знаете, я осознаю насколько это болезненно - думать такое о ком-то или о себе. Поэтому, если кто то скажет "Кейти, мне нет до тебя дела", я просто подумаю "Надеюсь у него все будет хорошо". Я знаю, насколько болезненно видеть другого человека менее значительным, чем себя самого. Но если кто-то говорит "Кейти, я люблю тебя", я думаю "О Боже, у этого человека все хорошо - он любит." И это самый высокий стандарт для сбалансированного разума.

O: Не усомнились ли вы тогда в своем здравомыслии вообще?

БK: Моя семья усомнилась, но я знала, что такое здравый смысл и понимала, что пугаю людей таким своим пробуждением. Но я и сейчас продолжаю учиться равновесию.

O: И вы стали консультировать людей? Ведь кто знал? Вы пребывали в депрессии и страдали от боязни открытых пространств, и почему теперь к вам стали приходить люди?

БK: Это был такой радикальный опыт, такая перемена, что даже мои дети меня не узнавали.  Обо мне стала ходить молва, но я не знала, что происходит. Люди звонили мне и говорили: "Вы можете мне помочь?", и я отвечала: "Понимаете, я даже толком не знаю что это, но могу сказать: что бы это ни было - это ваше". И люди действительно стали приходить ко мне и жить со мной.  Я думала, может быть дело в воздухе или в еде, я просто понятия не имела что это.

O: Итак, вы называете Работу "исследованием". Эти четыре вопроса явились вам именно тогда, когда вы лежали на полу с тараканом?

БK: Это произошло автоматически. Я увидела, что ничто не являлось правдой для меня и после этого разум обрушился. Я увидела, что люди верят таким своим мыслям, которые для меня заведомо не являются правдой (но это не означает, что эти мысли не правдивы для них). Работа состоит из четырех вопросов и Переворота. Первый вопрос: Это правда? К примеру, у меня есть мысль : «Ему нет до меня дела». Первый вопрос: «Это правда?». Второй вопрос: «Могу ли я абсолютно точно знать, что это правда, что ему нет до меня дела?». Третий вопрос: «Как я реагирую, когда я верю своей мысли о том, что ему нет до меня дела?». Из этого рождается целый мир. Возможно, я становлюсь злой, грустной.

O: Хорошо, расскажите нам сначала, как это работает для вас. Вы испытываете депрессию, печаль и все то, что многие люди испытывают... И далее возникает вопрос: "Это правда?" Знаете, я предполагаю, что ответ будет - "Да, я так несчастна".

БK: И это честный ответ. Это все, что требуется. Итак, ответ будет "да", и я скажу: "Можете ли вы абсолютно точно знать, что это правда, что вы никчёмный?" И разум снова отвечает "да", потому что разум мгновенно выдает все подтверждения и образы, именно так он и работает. Тогда я задам третий вопрос: «Как вы реагируете, когда верите своей мысли о том, что вы никчёмны?"

O: И это заставляет меня ощутить жизнь еще более никчёмной...

БK: Да, в животе может все перевернуться, появляются слезы, депрессия, мы злимся и потом удивляемся, что с нами такое происходит? "Я не хочу так разговаривать с людьми, я не хочу причинять людям боль". Мы терпим неудачи и разум атакует нас снова и снова, возникает чувство вины. «Как я реагирую, когда верю этой мысли?  - Я становлюсь одержимой перееданием, я выпиваю, я курю»... все эти пагубные привычки спрятаны внутри нас... И далее четвертый вопрос: "Кем бы вы были без этой мысли?" И здесь нужно просто сесть и успокоиться, ничего не менять. И я предлагаю всем слушателям просто закрыть глаза и посмотреть на свою каждодневную жизнь, именно на то, как мы живем - в магазине, дома, как мы моем посуду, идем на работу, гуляем... посмотреть на свою жизнь, отбросив эту мысль. Кем бы вы были без вашей истории?

O: Да, потому что почти каждая ситуация - если не каждая - не является тем, что происходит на самом деле. Это всего лишь то, что мы думаем и сами себе говорим о происходящем.

БK: И у нас могу быть самые различные мысли по этому поводу - но верим мы им или нет? В этом ключ. 

O: Я только что открыла первую страницу вашей книги "Любить то, что есть" и здесь описаны некоторые основные принципы Работы и первый из них  «Отмечайте свои мысли, когда вы спорите с реальностью. Мы страдаем только тогда, когда верим мыслям, противоречащим тому, что есть на самом деле. Когда разум совершенно честен, тогда предметом нашего желания становится то, что уже есть». И я написала: ОК, но что делать, если кто-то действительно ведет себя ненадлежащим образом? Вы находитесь в ситуации, когда что-то происходит и вы не хотите, чтобы это происходило, вы не хотите даже идти туда, где это происходит. Вы говорите себе: «Я не буду сопротивляться. Я приму то, что есть." Но ситуация не обязательно становится такой, какой вы хотите?

БK: В таком случае я говорю: измените ее. Всеми своими силами измените ее. Прямо здесь и прямо сейчас, потому что это единственная возможность, которая у вас есть. Но если это не сработает, тогда откройте свой разум и найдите более возвышенный путь, он есть обязательно.

O: Вы также говорите: «Я люблю реальность не потому что я духовный человек, но потому что я страдаю, когда спорю с реальностью». Но мне интересно, если мы принимаем ваш подход, при  котором «мы прекращаем бороться с реальностью и действия становятся простыми, свободными, доброжелательными и бесстрашными», то как мы сможем чего-то добиться?. Я спрашиваю, если мы не будем противиться реальности, то как же мы вообще чего-то добьемся?

БK: Реальность - это история о прошлом.

O: Так! Это как?

БK:И мы изменяем прошлое сейчас. Итак, обсуждение, которое у нас сейчас происходит - это прошлое. И это реальность. И если между нами произошло что-то, что мы хотим изменить, мы можем изменить это сейчас. И я осознала, что защита (оборона) - это первый акт войны.

O: Итак, в момент, когда вы начинаете обороняться, вы ставите себя в позицию зачинщика войны?

БK: И кто это сделал? Я. В тот самый момент, когда оборонялась. Итак, мы можем обсуждать что угодно, я могу рассказать о своем опыте, о своем взгляде на вещи. И это все, что у меня есть - моя мудрость, мой опыт.

O: Означает ли это, что ничто не стоит защищать? Множество вещей нужно защищать!

БK: Защита - это война. И я говорю, что всякая война принадлежит бумаге. Таким образом, мы сможем посмотреть на нее и задать вопросы тем мыслям, в которые верим.

O: ОК, понимаю. Мне просто нужно кое что изменить. Я задумалась, потому что в настоящее время работаю над реальной программой по изменению отношения к жестокому обращению с детьми в нашей стране. И я подумала «Я защищаю детей». Но когда вы сейчас говорили, я поняла, что на самом деле я не защищаю детей, а оберегаю их. Это разные вещи.

БK: Да. Вы просвещаете нас. И вы просвещаете их.

O: И если бы я пыталась их защитить, тогда я бы стала частью войны, частью проблемы. Нельзя воевать против чего-либо.

БK: Да, именно так и начинаются войны. "Я собираюсь защищать свою точку зрения."

O: Я действительно хочу проделать Работу с вами. Еще одна вещь, которая мне очень понравилась в вашей книге "Любить то, что есть". Она о трех видах дел. Вы говорите, что существует ваше дело, дело другого и дело Бога.

БK: Можете ли вы представить, чтобы все занимались вашими делами?

O: Нет, я сама занимаюсь своими делами! Но, это очень интересно, потому что недавно была ситуация, когда моя подруга Гейл сказала: "Ты должна позвонить этому человеку! Ты должна поговорить с ним!" И меня втянули в это, и вот я уже у телефона, звоню тому человеку и говорю что он должен делать. И как только я положила трубку, я подумала: "Это вернется ко мне. И это не хорошо, потому что я сейчас занимаюсь чужим делом." Я должна заниматься своим делом, потому что это единственное дело, которым я могу управлять. 

БК: Да, верно. Если кто-то чувствует себя одиноким, отчужденным, и вы хотите ему помочь, спросите себя, чьим делом вы сейчас заняты? И это вернет вас туда, где вы действительно находитесь и туда, где изменение возможно.

O: Вы прекрасно написали об этом: «Занимайтесь своими делами. Я знаю только три вида дел во Вселенной - мои, ваши и Бога. Когда я беспокоюсь о землетрясениях, наводнениях, войнах, или о том, когда я умру - я лезу в дела Бога. Когда я беспокоюсь о том, что делать другому человеку, я лезу в его дела. Знаю ли я, что верно для меня? Это и есть мое единственное дело. Позвольте мне сначала с этим разобраться, прежде чем я буду пытаться решить за вас ваши проблемы."

БK: И это работа с полной занятостью. (Улыбается)

O: О, просто заниматься своими делами! Хорошо, это наш посыл на сегодня. Занимайтесь своими делами, и не занимайтесь чужими.

Перевод с английского
Марины Филипенковой
Издательство «София»

Оригинал интервью:
www.oprah.com
17 февраля 2010 года