Интервью Татьяны Гинзбург с Владимиром Ятценко, ведущим специалистом Ауровиля по санскриту, лингвистике Вед, Упанишад и Гиты, одним из основателей Университета Человеческого Единства.

В январе 2008 года я была в городе Рассвета – Ауровиле

Мне там очень понравилось. И хотя я была во многих коммунах мира, и в Финдхорне, и в Дамануре, и в Зегге, Ауровиль показался мне уникальным, интереснейшим местом. Подробности о своих впечатлениях я описываю в статье «Путешествие за границу Мирового Духовного Сообщества»

Здесь же мне хотелось бы привести интервью, которое я взяла у Владимира Ятценко, в Ауровиле известного как Володя-сансритчик. Человека глубоко связавшего свою жизнь с Ауровилем. Володя обитает в самом центре Ауровиля – павильоне Савитри Баван и занимается исследованием работ Шри Ауробиндо, и духовного наследия индуизма.

Я хочу предупредить, что Володя в связи с своей огромной занятостью отказался редактировать этот текст, поэтому в нем могут встречаться некоторые неточности и ошибки. Тем не менее, я считаю, не смотря на возможные ошибки это интервью, может представлять ценность для духовных искателей, поэтому я предлагаю его вашему вниманию. А к ошибкам прошу относится снисходительно.

Татьяна Гинзбург

Татьяна:
Расскажи начало, свою  историю. О себе. Как ты сюда попал?

Володя:
  Долгая история….
Жизнь прожить – не поле перейти.
Я сюда приехал сознательно. Некоторые сюда попали. А некоторые приехали сознательно. Но это ничего не значит. Потому что те, которые приехали сознательно, многие из них уже уехали, а те, которые сюда попали, они здесь остались. У меня история длинная, она началась где-то  в 80 году. Я в 82 году открыл для себя духовную жизнь, духовные истины – мир не заканчивается на материальном потреблении и социальном сознании, существует ещё какая-то глубинная жизнь. Я начал искать всё, что только мог, прошёл через всех кого только нашёл. В те времена были рериховцы – рерихнувшиеся. Потом я прошёл через Рериха, буддизм, дзенбуддизм, даосизм, всё что можно. Нашёл все наши издания - индийская философия Кришна. Появился самоиздатовский Вивекананда. И все остальные самиздательские работы.

Татьяна:
Анатолий Иванов?

Володя:
Да, что такое было - йогнутый. Но наш тип меня не интересовал. Был Костиченко – интегральная Веданта – вычитывал, выписывал. Но были наверное и  прямые… Но мне они как-то никак.  Меня интересовали источники -  Бома я прошёл, Шмакова.

Татьяна:
Слышала про Шмакова, но не помню что именно.

Володя:
Это – прекрасная работа. Он засыпает цитатами. Что нужно ещё человеку, как ни цитаты из источников. И всё это так развивалось постепенно, и я обнаружил для себя Шри Ауробиндо.

Татьяна:
На русском?

Володя:
Да. Была книжечка на русском Беседы с…..  она сейчас существует. Когда некто приезжает в 25 году к Шри Ауробиндо и тот его вводит в технику медитации. Там всё описано в деталях, что происходит, что надо делать. Короче говоря, началась моя жизнь духовная на этом всём. Я почувствовал присутствие. Почувствовал, что жизнь бешено интригует.

Да, нашёл я себе Шри Ауробиндо. И понял что мне нужно - самиздатовские книжки. Я сам начал переводить. У меня появились первые его книги. Важно то, что я перепечатал, что я только нашёл: Гиту, Веды. Сделал себе отпечатки, тихо, чтобы никто не видел, себе перепечатал. Была библиотека тайная самиздатовская, за которую можно было попасть в тюрьму. Книжки передавались – я переписывал ночью, нужно было закончить и отдать завтра. Значит, нужно было списать, всё что можно. Списал я несколько книг для себя, потому что ксероксы были все на учёте. Нельзя было просто придти и взять для себя в университете. И вдруг я понял, что мне нужно учиться санскриту. Я получил видение. Мне нужно прокладывать дорогу. И я еду на кафедру и поступаю в университет. Причем тоже такая интересная история в университете. Я по источникам посмотрел, что там есть санскритология.

А я приезжаю в университет, а там только филология Маратхи. А в то время как раз были санскритологи. Они сказали: Да вот пришёл какой-то хочет санскрит изучать - мёртвый язык. Да будет вам дважды в неделю на филологии Маратхи санскрит. Я говорю – хорошо. Поступаю я на филологию Маратхи. Единственный преподаватель – старенькая Татьяна Евгеньевна, ей 89, или что-то около того, совсем уже закашлялась, курит, и вот она умирает через 3 месяца. Филология Маратхи прекращается, и нам дают полную свободу выбирать - я выбираю санскрит. И я учусь – изучаю санскрит. Проходит год. И начинается на филологическом факультете лингвистика. Впервые в Советском Союзе появляется лингвистические курсы с дипломом, т.е. можно изучать лингвистику как свою специальность. Т. е. я учусь на двух - утром на саскрите, а вечером на лингвистике и заканчиваю с двумя дипломами. Т.е такого до этого ещё не было! Это было интересное время. И потом я приезжаю сюда в Пунский университет. Советский Союз разваливается. Нам говорят, мы вам платить больше не будем, вы уезжаете все назад. Но вы можете остаться здесь, без денег. Нас бросают.

Татьяна:
В Индии?

Володя:
В Индии в 91 году. Все сразу собрались и уехали. Я остался. Куда ехать? Для них это всё была экзотика, деньги 180 долларов в месяц – тогда были большие деньги. Я остался. Я закончил обучение в Пунском университете и продолжал изучать санскрит.  Жизнь поменялась, и я встретил людей, которые приехали из ашрама сюда. Я уже понимаю, что моё изучение больше не нужно, я пришёл к тому, что понимаю, как это работает - грамматика Пхарми, я уже сам могу её читать. Это самая сложная книга в мире. Он написал грамматику буквально на 30 страницах – всю грамматику, со всеми исключениями, со всеми возможными вариантами. Такой ум, он никогда не повторялся. У него был такой способ – он начинает, всё с чего он начал подразумевает под последующим. Так он выстроил совершенно потрясающе. Четыре тысячи сутр, очень кратких. Заканчиваю я это обучение, приезжаю сюда (в Ауровиль). Изучаю я санскрит и обучаю. Студенты у меня и взрослые и дети в четырёх школах. Тут я наконец-то научился говорить на санскрите. Я даже ездил в Питер и на историческом факультете в паре с Володей Ивановым сделал такой курс разговорного сансркита – после которого человек может говорить и читать на санскрите. Была такая глыба, наш профессор Эрма даже не читал. Глазами читали. Переводили сразу без озвучивания текста.

А здесь всё поменялось. Здесь появился Савитри Бхаван (это название павильона) 10 лет назад.

Татьяна:
Что это за место?

Володя:
Это место, рисёч университет, где исследовались работы Шри Ауробиндо и Матери – особенности Савитри (Савитри – название поэмы Шри Ауробиндо). Имеется в виду, что самих работ недостаточно, чтобы их читать, нужны какие-то интерпретации, связь с жизнью,  с другими текстами и т.д.

Татьяна:
Разбираться с комментариями?

Володя:
Там много чего можно сделать с этими работами, они настолько фундаментальные, это моя работа. Я опять вернулся к этим исследованиям. Важно филологически, как Шри Ауробиндо видел лингвистические функции языка. Как он использовал их. Как видел его в будущем. Моя работа посвящена будущему поэзии, будущему слову. Т.к. весь Ауровиль посвящен этому проекту, к чему человечество идёт эволюционно, то футуристские исследования самые главные. В этом смысле он даёт ту форму, на которую можно посмотреть, куда мы все движемся и что должно быть сделано. Т.е. лингвистические исследования мы не оставили - этот момент очень важен. Я начал тогда, мы изучали гумбо – это фундаментально..…… Я перевёл Мандрихари….Язык современно-концептуальный. Когда я открыл для себя Мандрихари….

Татьяна:
А кто это Мандрихари?

Володя:
Это философ языка. Это то что было переведено, то что я изучал на санскрите
Это отец лингвистики в начале века. ….. Хайдеггер…… Между ними есть какое-то сходство. Отсюда сразу все остальные философы.
Его основная работа…. Они все не хотят вникать в эту вещь. Им кажется, что он обнаружил это факт, а он не обнаружил, он знал эту вещь. Здесь это как раз более фундаментально описано.

Татьяна:
Какую вещь?

Володя:
Но я не хочу вникать в эту вещь, это не наша работа.
Университет, например,  должен вернуться к этому знанию, должен его взять и реконструировать, т.е. найти в нём истины, которые нужны для будущего  и так сказат,ь может быть оставить те Основные моменты должны быть обнаружены и другим языком изложены.
У нас группа людей. … Есть профессор из Америки – философ, лингвист. Я. Есть ещё несколько людей с разными взглядами… Довольно интересная команда, все уже понимают, что нужна какая-то перестройка. Нужно разобрать по частям все элементы, чтобы увидеть, что в них есть, а чего нет и потом снова их собрать, но уже с пониманием базовых элементов.  А то мы все предполагаем, что мы всё знаем и понимаем. Корни бы нам.

Татьяна:
Изложить другим языком?

Володя: Да. Языком более доступным и более универсальным, который смог бы объединить разные дисциплины, разные подходы к знаниям. Например, лингвистически говорить так, чтобы было понятно философам и психологам. Например, лингвистики не разбираются в психологии, а по существу фундаментальный вопрос психологии – как мы говорим? Или философские вопросы рассматривать да тоже …. Слово…информации. Т.е. чтобы построить интегральные знания, чтобы стать универсальным в этом индивидуальном теле, нужно чётко определить в самом себе как эти подходы работают в своём сознании. Потом, объединяя их, ты уже понимаешь глубину, удерживаешь глубину и разницу. А разница очень важна, она добавляет истину в этот подход это не просто .. подход - на периферии, когда всё понимаю… Это не так, должна быть глубина знания, понимание деталей.

Что же такое мы ищем? Мы ищем  новую парадигму интегрального знания. Человек индивидуальный должен стать универсальным в своём сознании. Как он может стать универсальным - если он не образован, если он не образован в узком смысле слова -  не едьюкейтет, а образован как образование? Если у него не хватает элементов в сознании, если он не разработал мышц, не накачал их… как он может стать универсальным? Какую при этом он имеет возможность? Если каждый несёт в себе какой-то… у него нету полного образования, Что такое полное образование? Что такое образование? Мы ищем подход к этим фундаментальным вопросам. Конечно это всё ресёч. ….Но уже чувствуется, что сама парадигма себя проявляет, если у человека есть такая нужда – стать универсальным.

Татьяна:
Что ты имеешь под универсальным?

Володя:
Откровенно говоря - это очень просто. У человека есть таклбин оф консентрис.  По-русски это - возможности или подходы, инструменты сознания.

Например, видение, слышание, или слово. Мышление, или чувства, или тело. Сознание тела, сознание эмоций, сознание слова, сознание чувств, сознание мыслей. Что такое слышать – что стоит за этим слышанием – это просто звук или другая функция сознания? Сознание -  за ним стоит трансценендальное сознание….. Как эти функции могут объединиться в одном образовании индивида, чтобы он не замыкался на своём эго и на своём индивидуальном малом существе, а мог стать открытым, как только он откроется, появится возможность коммуникации, понимания других.

Татьяна:
Так, а что же ты подразумеваешь под универсальным человеком?

Володя:
Человека, у которого образовались все функции сознания, так как Веданта представляет нам человека интересным способом, человек он индивидуален, а его функции сознания они универсальны. Каждый имеет зрение. Те же букашки, муравьи – они тоже смотрят. Мы все смотрим, и никто не понимает, что такое происходит. Мы все слышим. Это - универсальный инструмент. Их нужно развивать не только индивидуальным способом, но и универсальным. Это совершенно новый подход… Человек  как индивидуальное существо, как душа это одна…. а его сознание – оно  универсально и должна быть развита универсальным способом

Татьяна:
Например.

Володя:
Примеров полно. В … описывает…. от самих высоких до самых низких. Вот это слово которое сейчас звучит это.. называют,  слово которое манифестировано. Но перед тем как оно манифестировалось там был ещё слой, была вибрация внутренняя. Которая позволила этой артикуляции …Та вибрация внутренняя, это то, что называют….. которая связывает функции сознания…..которая как … явилась в этот мир. Я хочу что-то сказать, почему я вообще говорю, что либо сейчас? Вот вы пришли, вы сидите, я вам что-то рассказываю. Кто вы? Почему я говорю это, а не то? Почему такой выбор? Кто выбрал? Откуда эта речь? Почему она оформилась таким потоком. Эти все вопросы разбираются … универсальные слои сознания.

Как только это прослеживается в сознании, человек становится сознательным от своей собственной речи, не только от своей, но и от других тоже, он видит, как они говорят он видит, как они стараются выразить что-то важное бессознательно об этом. Это и есть речь. Это и есть собственно эдьюкейшн. Стать сознательным от своих собственных функций сознания, стать сознательным в речепроизводстве,  в мыслетворении, в чувстве, в теле, стать сознательным и видеть и понимать глубину этого творения, оно индивидуально является нам, но оно универсальна по своей сути.

Это только изучение сознания. Но есть ещё глубинные вещи, например, душа. То, что я называю девидешь оф концентиш. Такие, например, как искренность. Качества, которые не принадлежат к сознанию. Ну, например, видение - это сознание. Можно развить его глубинно, можно  видеть от самых высоких до самых низких, до периферии сознания, но для этого совершенно не нужно иметь искренность, смелость, опыт.

Доброту, щедрость и т.д. Нет, всё это нужно в принципе, но они другого качества. Например, видящий не обязательно должен быть боголюбивым человеком. Или, человек, который хорошо развит, хорошо образован, может быть совершенно антибожественен. Знание, которое мы развиваем, оно не самодостаточно, без того участия чего-то фундаментального в нас, которое мы называем душа, любовь или искра божественная. Взять этот инструмент и сделать из него совершенно нового человека. Эти все качества души, которые Мать описывает…. Качество человека не является качеством видения или слышания. Само качество души оно нужно, чтобы дать этому видению и слышанию глубинную интерпретацию. Я хочу сказать, что качества и возможности сознания – два компомнента, которые составляют интегральное образование.

Татьяна:
То, что ты говоришь, мне представляется, как духовный путь. Целостное развитие всех качеств, всех функций сознания, рефлексия. По сути, вы строите духовный путь.

Володя:
Духовный путь всегда носил религиозную окраску, веры, боголюбие… Всё красиво, всё такое возвышающее, архаическое. Но не научного характера. Здесь йогический подход. Йога это тишина. Наука о сознании. Как оно по настоящему работает.  Не как оно может сработать, а может не сработать. Потому что в религии это так. Не сработало, значит так тебе и надо, значит ты ещё не дорос, значит твоя молитва не услышана, потому что у тебя проблема. Этого ответа не достаточно. Мы хотим изменить мир, хотим изменить самих себя по-настоящему. Не просто представить себя меняющимися - другим, чтобы в то же самое время другой рукой, заграбастать всё, что у них есть, своего рода макетинг, который происходит. Было много людей, которые приехали сюда с другими мыслями, они хотели себя продать или что-то хотели купить для себя, что у них работает. У нас таких мыслей нет, мы ищем механизм, который мог изменить по настоящему. И могут быть этлайт для других. Этим йога и отличается от религии.

Татьяна:
А что ты лично хочешь  - изменить мир или изменить себя?

Володя: Изменить себя конечно. Как можно изменить мир, не изменив себя? У нас есть знания…. и понимание… Которые мы не хотим полностью отставить в сторону, чтобы дать ход абракадабре. Потому что много абракадабр пришло с этим движением. Которые агрессивно себя маркетируют и агрессивно себя вводят и полагают, что так и должно быть. Если ты им скажешь …….как в кундалини йоге, все проводили кундалини… ты оскорбишь тем самым, у нас демократия мы все можем сказать что мы думаем. Все эти вещи такого дутого характера. Я понимаю, что мы не должны оставлять свой собственный путь, но если я вижу что всё это ерунда, я могу полагать что я могу ошибаться, но почему я должен отложить своё понимание, своё глубинное чувство, для того чтобы быть демократичным? Я думаю, здесь должен быть баланс. Открытый да. Так у нас есть классификация, какого рода экспириенс? Как заявлялось там:
О, а есть ли у вас экспириенс, у этих ребят. Или вы просто так говорите?

Во-первых, просто так говорить невозможно. Когда человек просто так говорит, он бы так не пришёл туда. Тем более это был Ауробиндо, который говорил философски. Его дискриминейшн была интересна. Т.е. это был экспириенс ин де майн. Это не было что-то такое, что он придумал, или прочитал. Теистические, атеистические, буддисткие. А он сделал свои сравнения. Это очень помогает….. многие вещи для любого психолога. Сказать, что он не имеет экспириенс, потому что он не чувствует как другие витальные чувствуют

Так он чувствует на высоком ментальном плане. Высокий ментальный план нам нужен. Мы не можем его отложить, сказать что а! это он в голове всё это придумал! Т.е. как разобраться со всем этим материалом? Как образовать человека на всех планах? Это и есть вопрос. Многие считают, что голова не нужна, что всё это интилектуальщина, давайте посмотрим, что мы по настоящему  чувствуем. А человек такое там чувствует, что черт ногу сломает на тех чувствах.

Никакого порядка нет, там все сильные эмоции, все сильные движения, причём такие, что каждый раз они меняются, там вообще себя в систему не приведешь. Нужна структура, нужна дисциплина, нужны знания, правильные интеллектуальные знания. Где их найти, как устроить? Чтобы оно помогло всему встать. Чтобы человек мог образоваться.

Человек не есть образование уже. Мы переходные существа, мы не последний венец природы, который нам нужно открыть себя и всё. Нам нужно ещё образоваться - построить себя. В этом и есть сложность задачи. Психология как раз не смотрит в эту сторону, считает,что человек это окончательный продукт природы. Большая ошибка.

Татьяна:
Шри Ауробиндо считает, что родиться нового типа человек, или что вот этот разовьётся?

Володя:
…..Другой природы, они приходят из духовного существа… Люди такого не придумают.
У него там своя тема.

Татьяна:
В другой плоскости хочу вас порасспрашивать. Интересно с вами посотрудничать. По сути мы занимаемся тем же самым. Школа Игратехников. Духовная школа. Менталу мы уделяем очень большое внимание, хотя не только менталу. Можешь ты навскидку какие-то варианты предложить?

Володя:
Столько возможных вариантов. Никаких ограничений.

Татьяна:
Например?

Володя:
Давай придумаем пример.
У нас постоянно идут всякие конференции. У нас постоянно идёт поиски интегральной парадигмы.
Ищут новую форму.

Татьяна:
Представь, что у нас уже есть парадигма.

Володя:
Такое может быть.
Давайте делиться.
Несите свою интегральную парадигму и покажите.

Татьяна:
Она же интегральная, оторвать от носителя….

Володя:
Носитель парадигмы, это не сама парадигма.

Татьяна:
Да. Но парадигма если она оторвалась от носителя, то тогда подаются только чистые знания,  как ты сам же говоришь и тогда уже нет интегрального аспекта, может он исчезнуть.

Володя:
Мы сами ищем интегральную парадигму. И она у нас тоже уже сложилась и мы можем с вами поделиться и это не значит, что я её буду от себя отрывать, это значит, я её подам как её вижу.

Татьяна:
Ну так ты же подашь?

Володя:
Ничего страшного. И вы подадите по-своему.
И начнётся корелляция – что оказалось добавочным, что оказалось временным. Оно начнёт отходить в тень, постепенно. Нужно сосредоточиться на центральном – на слоне которого все щупают.

Татьяна:
Ну, предположим, у нас есть парадигма, у вас есть парадигма. Как мы можем сотрудничать, предполагая,  что это может обогатить?

Володя:
Прекрасно можем сотрудничать. Есть все формы. Можно печататься. Можно вебсайт. Можно сюда приезжать, туда приезжать. Можно конференции организовывать вместе. Майков, всё уже чуть ли не конференцию  хочет организовать, привезти сюда всех наших великих людей. Почему нет? Если есть ресурсы – можно всё свести, до того, что это будет иметь смысл.

Обнаружить такую парадигму – это великое дело! Т.е. если она действительно появится, если это возможно. Если она может быть каким-то образом зафиксировано потому что это важно! Что человек должен в себе осознать, что он должен сделать в себе такое? Чем он должен заниматься, чтобы образоваться?

Как он должен себя увидеть? Потому что он ушел во вне, он на перифирии, все сознания вынесены наружу, он ничего там найти не может.

Ему нужно вернуться к своим собственным такл.. оф кон…Он должен на них сосредоточится, он должен их образовать, он должен их сгармонизировать, сознание должно образоваться -  это наша парадигма, которую мы берём из веданты упанишады и Шри Ауробиндо. У Шри Ауробиндо была иерархия сознания, тоже на неё нужно взглянуть более детально, она существует… т.е. тоже надо посмотреть что они предлагают, какая разница и почему.

Всё понятно, ничего нельзя откинуть просто так, потому что оно не подходит. Если я это делаю - отбрасываю,  значит я не готов к интегральной парадигме.

Распознала интервью
Наталья Уткина