Сайт Лотоса » на главную страницу
домойFacebookTwitter

Во что верю я – физик и математик Владимир Кицис

| Еще
Попы и экстрасенсы часто ссылаются на то, что жизнь без веры и надежды, дескать, пуста.

Но я не могу сказать, что я ни во что не верю – отнюдь. Я верю в теорию относительности, в квантовую механику и квантовую электродинамику и в построенные на них теории твердого тела, жидкостей и газов, в созданную мной алгоритмическую психологию (которая, кстати, прекрасно объясняет верность тезиса попов и экстрасенсов, что жизнь без веры и надежды пуста).

Еще я верю, что душа и мысли – это процессы в мозгу человека, и соответственно, они умирают вместе с мозгом. И если человек хочет реального бессмертия части своей души – он должен создать бессмертные произведения искусства, которые найдут отклик в душах людей и отобразят часть его души в их души после его смерти. Мне удалось создать такие произведения, ибо душа моя отнюдь не пуста.

Еще я верю в то, что нуждаются в вере в бога только нищие духом – ибо жизнь их пуста и бессмысленна без такой веры – и они недостойны реального бессмертия в душах других людей, которое могут себе завоевать люди духовно богатые, создав великие произведения искусства.

Еще я верю в то, что вера в бога и в тонкие миры ставит границу человеческому познанию: на любые нестереотипные результаты экспериментов есть ответ – «так захотел бог» или «это влияние тонкого мира». Поэтому вера в бога и в тонкий мир вредна человечеству.

На этом месте мне обычно задают вопрос: «Как же так? Большинство великих умов верили в Бога! Возьмите, например, Ньютона!»

Кто это Вам сказал, что великие умы верили в Бога? Это говорят попы… Эйнштейн, Шредингер и Планк в Бога не верили. А что касается ученых доэйнштейновской поры – то ведь наука была тогда другой. Наука рационально объясняла мир с точки зрения стереотипов мышления и чудес не содержала. Теперь же цель науки – познавать именно чудеса. А религия и эзотерика полностью удовлетворяют жажду чудес в человеке – поэтому они мешают жажде познания в современном ученом.

Я уже неоднократно говорил об этом – наука со времени Ньютона изменилась. Изменился и состав ученых. Сейчас верующий в Бога ученый – белая ворона!

Здесь мне обычно говорят: «Насколько нам известно, наука чудесами не занимается! А Вы говорите – цель науки познавать именно чудеса... Что-то тут не так!»

На это я обычно отвечаю так...

Простите, но Вы абсолютно безграмотны в современной науке. Современная наука – это сплошные чудеса. Просвещу Вас. Например, скорость света постоянна в любых координатных системах, двигающихся друг относительно друга с любыми скоростями. Например, электрон, выстреленный из электронной пушки на экран, если между экраном и пушкой стоит стенка с двумя отверстиями, пролетает не через одно из отверстий, а через оба отверстия. Ну и т.д. – перечислять чудеса совр. науки можно до бесконечности. Наука не верит в чудеса – она исследует их и делает выводы, позволяющие проектировать совр. компьютеры, строить совр. ядерные электростанции, проектировать совр. пылесосы и стиральные машины, создавать средства от комаров, клещей и тараканов, лечить рак - ну и т.д.

«Постойте, но ведь Эйнштейн говорил, что между наукой и религией нет и не может быть противоречий – одно дополняет другое. Наука без религии безнравственна, религия без науки слепа – так он говорил!»

Да, он сказал так. Но дело-то в том, что сам Эйнштейн в бога не верил – и ничего поделать с этим нельзя. Он сам не мог с этим ничего поделать. Когда его спросили уже в конце жизни, где же в его картине вселенной Бог – он ответил, что в гипотезе бога его теории не нуждаются.

А насчет того, что между наукой и религией нет противоречий – это он глупость спорол, поскольку психолог из него был плохой. Иначе он бы, конечно, заметил, что религия дает человеку чудеса, чудесность которых очевидна – а наука дает чудеса, чудесность которых неочевидна. Поэтому дети и подростки, стремящиеся к чудесам и талантливые в науке, познакомившись с религией, в науку уже не пойдут. Т.е. религия и наука – конкуренты в борьбе за мозги детей.

«Но нельзя же всех детей заставить заниматься наукой. Кто-то способен к науке, кто-то – к гуманитарным областям знаний, а кто-то и ни к чему не способен!»

Простите, но через 50 лет нефть на Земле кончится. Начнется век ядерной энергетики. Вы что – гуманитериев поставите управлять ядерными электростанциями? Понадобится по крайней мере 2500 ученых-физиков и 10000 ученых-химиков – заметьте, я имею ввиду только крупных ученых – для ядерной энергетики. Откуда Вы их возьмете? Определить в детстве, талантлив ли ребенок к современной физике и неорганической химии, невозможно. Можно определить только, готов ли он трудиться ради постижения чудес, которые он любит (их любит почти каждый ребенок). (Известно, что Эйнштейн и Шредингер в школьном возрасте вундеркиндами отнюдь не были – а Эйнштейн даже слыл туповатым ребенком.) Ничего другого в детстве не определишь. Следовательно, огромные массы детей должны привлекаться к изучению физики и неорганической химии.

Чудеса науки неочевидны в смысле своей чудесности – т.е. неочевидно, что они противоречат стереотипам мышления. Дети этого без спецподготовки не чувствуют. А религия и эзотерика предлагают ребенку чудеса, чудесность которых очевидна. Следовательно, если нынешнее положение с пропагандой религий и эзотерики будет продолжаться – дети пойдут в религию и в эзотерику, причем пойдут именно дети талантливые, т.е. готовые трудиться ради полюбившихся им чудес. Откуда же возьмутся таланты в науке? Их не будет!

«Постойте, но как Вы без религии, даваемой детям, будете поддерживать принципы «Не убий» и «Не укради» в обществе? Религии определяют моральность и нравственность общества, они задают нравственные ценности – и обеспечивают низкий уровень преступности!»

Что касается преступлений – то Вы не хуже меня знаете статистику – в основном преступления совершают люди, верящие в бога или готовые в него поверить, оказавшись в тюрьме. Религия никогда не давала человечеству защиту от преступлений. Ну и куда делись все Ваши доводы? А кроме того, я чувствую над Вами гигантское нравственное превосходство – Вы все стараетесь утверждать, что ради гипотетической защиты человечества от вала преступлений народ надо одурачить – я же говорю народу правду. И общество за то, что я избавил его от обманывающих народ религиозных Вожаков, поставит мне памятник!

Но главное – если не давать детям религии и эзотерики, то будет кому управлять ядерной энергетикой и производством урана-235, и не будет ни чернобылей, ни загрязнения природы. А если давать детям религию и эзотерику – то нас ждут чернобыли в большом количестве и болезни от загрязнения атмосферы и воды отходами химических производств.

А что касается нравственности – положитесь на принципы гуманизма. Дети их воспринимают положительно и без религии.

«Постойте, но как же Вы остановите преступность без страха Божьего?»

О преступности мы уже говорили: большинство преступников, совершающих особо тяжкие преступления – это люди либо верящие в Бога, либо готовые в него поверить, оказавшись в тюрьме.

И потом – преступность уносит меньше жизней, чем унесет солидная ядерная катастрофа!

Больше всего меня возмущает главное чудо почти всех религий – всемогущий и всеведущий бог, который может управлять миром – но не управляет по тем или иным причинам.

«А как Вы относитесь к буддизму? Бог в буддизме не всемогущ и не всеведущ!»

В буддизме хватает других чудес – чудо реинкарнации, чудо Кармы, в современном буддизме – еще и чудо нирваны, преподносимой не как вечная смерть души человека, а как слияние души со всем Космосом. И потом – не забывайте, что от буддизма пошла вся современная эзотерика! Биополе, энерго-информационное поле Земли, телепатия – все это пошло от буддизма!

«Не знаю... Я за то, чтобы предоставить людям свободу выбора между религией, эзотерикой и наукой...»

Детям нельзя предоставлять свободу выбора. Если дать детям чудеса эзотерики и религии – в науку они уже не пойдут. А между тем, как Вы уже поняли, наверное, все дети должны заниматься наукой – иначе необходимого количества ученых в мире не будет, и мир ждет катастрофа.

«Буддисты говорят, что Будда говорил об относительности и что «Тайная Доктрина» - настольная книга современных буддистов – была настольной книгой Альберта Эйнштейна!»

Врут буддистские проповедники! Никогда «Тайная Доктрина» не была настольной книгой Альберта Эйнштейна! Он не стал бы терять время на истерический бред Елены Рерих и г-жи Блаватской!

А то, что Будда говорил об относительности – не имеет никакого отношения к теории относительности Эйнштейна. Наоборот. Будда утверждал, что вообще все относительно и все может быть – теория же относительности ставит жесткие рамки, выделяя постоянство скорости света и теорию гравитации в ранг мировых законов.

Буддизм крайне вреден еще и потому, что отрицает соблюдение каких бы то ни было законов природы – а значит, и изучать науки бессмысленно! Именно такой вывод сделает ребенок...

Еще раз повторяю – все дети должны заниматься современной наукой с ее чудесами и им нельзя давать эзотерику и религию!
Разместил: Lotos | 22 ноября 2008 | Просмотров: 8828 | Комментариев: 14

 (всего голосов: )   ·   Заметил ошибку в тексте? Выдели ее и кликни Ctrl+Enter
Комментарии:
Ник: Der Keiler
Всего публикаций: 3
Всего комментариев: 16
Der Keiler (Участник  3 | 16)  ·  23 ноября 2008, 05:39  
Понимаете, все что Вы говорите про квантовую теорию, Общую Теорию Относительности и корпускулярно-волновой дуализм как раз подтверждает, а не опровергает религию, особенно буддизм. Я химик, к.х.н., никакой не поп и не фанатик. Жена скоро станет д.х.н. Оба верующие, спокойно и без истерики. Православные, хотя наше понимание немного выходит за рамки одной религии. С детьми про религию много не говорим, они ее правильно не поймут. Так же, как и Вы. Зачем Вы придумали себе мир, который Вас так раздражает? Не раздражайтесь. :-)
Ник: Der Keiler
Всего публикаций: 3
Всего комментариев: 16
Der Keiler (Участник  3 | 16)  ·  23 ноября 2008, 06:10  
На самом деле электрон вовсе не проходит через два отверстия одновременно, потому что до того как стать наблюдаемым он не существует как частица. Частицей его делает сознание наблюдателя, органиченного миром корпускулярного диапазона электромагнитных колебаний. Это подтверждает мистику, известную еще со времен Бхагавад-Гиты - о единстве наблюдателя и наблюдаемого.

Относительность времени рассматривалась философами Индии еще с древнейших времен. Материальный считается порождением энергий, причем эти энергии имеют природу вибраций. Объясните, зачем первобытным пастухам и земледельцам такие сложные мысли? Откуда они у них?

Что касается ОТО, то космонавт, летащий со скоростью близкой к околосветовой, попадает в другой мир, в котором не только время движется медленнее, но и все размеры этого мира меньше наших. Где же существует в таком случае этот мир относительно нашего? Ведь они реально существуют оба, хотя согласно вульгарному материализму должны являться отражением одного и того же мира.

Ответ прост. Не материальный мир первичен, а сознание наблюдателя первично и в любом случае мир существует из-за него по причине того же единства субъекта и объекта.

До открытия Томсоном электрона в 1897 году, профессор Бутлеров, такой же вульгарный материалист, как и Вы, писал: «Допущение делимости атома равно допущению бесконечной делимости Субстанции, что равносильно сведению Субстанции к нулю, или к ничему. Из одного чувства самосохранения материализм не может допустить бесконечной делимости, иначе ему придется распрощаться навсегда со своим основным принципом, и таким образом, подписать себе смертный приговор.»

Между прочим, логичное рассуждение. Где смертный приговор? :-)

Удачи, Владимир Кицис! :-)
Ник: Der Keiler
Всего публикаций: 3
Всего комментариев: 16
Der Keiler (Участник  3 | 16)  ·  23 ноября 2008, 08:09  
"Таким образом, мы нашли, что когда мы смотрим на электрон и фиксируем его состояние, то обнаруживаем, что он проходит либо через одно отверстие, либо через другое. Суперпозиции этих двух состояний нет! А когда мы на него не смотрим, он одновременно проходит через две щели, и распределение их на экране совсем не такое, как тогда, когда мы на них смотрим! Выходит, наблюдение как бы "вырывает" объект из совокупности неопределённых квантовых состояний и переводит его в проявленное, наблюдаемое, классическое состояние... " (с)

Угадайте, откуда цитата? :-)

Даже простейший электрон, который на практике используется повсюду, уже не является частицей, независимой от наблюдателя. По сути он всего лишь наблюдаемый в нашем корпускулярном мире результат энергетического изменения, который мы только воспринимаем как частицу. Что же можно сказать о еще более элементарных "частицах"?

Есть буддийская притча. Мать долго просила сына привезти ей из храма какой-нибудь талисман, чтобы вылечиться от болезни. А сын всегда забывал это сделать. Едет он однажды домой, вспоминает про обещанный талисман и ему становится стыдно. Видит - на обочине лежит скелет мертвой собаки. Сын подобрал одну косточку, помыл, почистил, привез матери и сказал, что это мощи святого. Его мать вскоре вылечилась от болезни. Ее подруга вылечилась. И все соседи тоже перестали болеть. Прошло много лет. Давно умерли и мать и ее сын, а собачья косточка в индийской деревне, по прежнему совершала все новые и новые чудеса...

Подчеркиваю, что это - буддийская притча, а не анекдот из "спутника атеиста". Так что Ваше представление о религиях, в частности о буддизме, сложились на основе лишь доступного Вам уровня наблюдаемости. :-)
Ник: Digraf
Всего публикаций: 2
Всего комментариев: 58
Digraf (Участник  2 | 58)  ·  23 ноября 2008, 17:50  
воинствующий атеизм так же опасен, как и религиозный фанатизм.
Ник: Der Keiler
Всего публикаций: 3
Всего комментариев: 16
Der Keiler (Участник  3 | 16)  ·  23 ноября 2008, 19:22  
Самое удивительное в том, что одни и те же бесспорные научные факты автор приводит в качестве доказательства своего атеизма, а меня, например, именно они в свое время привели к мистике. Вот и говори после этого про первичность материи... :-)

За пределами делимости менее размера атома исчезает сама классическая "делимость" как неотъемлимое свойство физической материи. Все якобы обнаруженные элементарные частицы на самом деле являются математическими моделями энергетических изменений в диапозоне корпускулярного мира. Субатомный мир перестает быть корпускулярным, а там где нет двух РАЗНЫХ объектов исчезает и все остальное - время, масса, пространство. Таким образом весь наш огромный мир мир действительно возникает из вечного, единого НИЧТО, в котором тем не менее энергетически заключено ВСЕ, как издревле учили даосы и буддисты. С точки зрения наблюдателя из курпускулярного мира между нами и Альфой Центавра - примерно 4 световых года. А если бы гипотетический наблюдатель находился в субатомном мире, то между Альфой Центавра и самим набоюдателем не было бы никакого расстояния и никакой разницы.

Разве это не восхитительно? :-)

Автор прав в одном: научное образование действительно крайне необходимо... для того чтобы стать настоящим мистиком. :-)
Ник: ashdom
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 0
ashdom (Гость  0 | 0)  ·  1 декабря 2008, 06:41  
Der Keiler, великолепно!
я снимаю шляпу пред Вами
Ник: Дружище
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 0
Дружище (Гость  0 | 0)  ·  2 декабря 2008, 15:02  
Несомненно, умный автор должен выстрелить собой в стену из электронной пушки.
Ник: Дружище
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 0
Дружище (Гость  0 | 0)  ·  2 декабря 2008, 15:07  
Хотя, может умному автору поможет прочтение Образа.

"Господь любит смеяться — Целое Знание защищено интеллектуальными парадоксами. Целое обязательно парадоксально! Постичь парадокс не каждому дано! Особенно будет трудно слишком умным в железах их логики."

http://www.rassa.ru/bitva_intellekt/znanie/obraz.html
Ник: Mitya13
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 0
Mitya13 (Гость  0 | 0)  ·  2 декабря 2008, 18:15  
Дайте человеку верить в то, во что он безумно желает верить и отпустите его. Если так надобно, то в определённый момент он всё поймет. А споры и дискуссии с "убеждённым" приведут к ешё более агрессивным ответам, да ещё и могут превратить ваши доводы в цитатник, как это произошло в случае с автором.

Перестанем с ним порить и злиться на него внутри и пожелаем ему удачи с физикой и математикой! :)
Ник: дядя
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 0
дядя (Гость  0 | 0)  ·  3 декабря 2008, 23:54  
"Врут буддистские проповедники! Никогда «Тайная Доктрина» не была настольной книгой Альберта Эйнштейна! Он не стал бы терять время на истерический бред Елены Рерих и г-жи Блаватской!" - Врёт ЕРЖ Кицис, никогда такого буддийские проповедники не говорили. Буддизм и Тайная доктрина (и Рёрихи) - три большие разницы, как говорят на родине Вольфа Кициса. :)
(Да и какое отношение имеет Е, шапошникова к тайной Доктрине? БрЪдъ)
Ник: NS
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 31
NS (Участник  0 | 31)  ·  4 декабря 2008, 21:25  
Der Keiler, отлично сформулировано!
Ник: dagobar
Всего публикаций: 0
Всего комментариев: 0
dagobar (Гость  0 | 0)  ·  4 декабря 2008, 23:20  
Прекрасно написано и подпишусь под каждой мыслью!
Стоит человеку изложить научные взгляды как налетает куча "гибких" мыслителей упрекающих в воинственном атеизме.
Научно-мировозренческая безграмотность сегодня достигла совсем ужасающих масштабов. Очень мало кто полагается на свою способность понять и объяснить, а вместо этого просто верят в различные эзотерические чудеса. А бог нужен им не для полноты картины мира, а как помощник в их мелких делишках (кто еще захочет помочь себялюбцу?)
И мои дети, к сожалению, способны поддаться на рекламу об импортных нагревательных приборах, которые электроэнергии расходуют мало, а греют сильно :-)
Сколько там весят великие эзотерики ваши души? 12 грамм или 20?
А воевать за свое мировозрение надо! Это и есть то, что останется от нас!
А ваша эзотерика как попса - легко доступна, но неужели не завидно тем, кто балдеет от Шнитке, Шостаковича, ЛедЗеппелин ?
Ник: 0xBA0BAB
Всего публикаций: 2
Всего комментариев: 24
0xBA0BAB (Участник  2 | 24)  ·  29 декабря 2008, 13:49  
Для dagobar. Вы путаете два разных явления - открытость взглядов и обывательское болезненное нежелание задумываться.

А вообще поднят очень серьезный вопрос о роли скептицизма и детерминизма в процессе познания. Позиции детерминизма сильно пошатнулись с открытием квантовой неопределенности, и, по-моему, полностью низвергнуты открытием запутанных квантовых состояний. Но отбросим это в сторону. История науки знает слишком много примеров, когда излишний скептицизм являлся, в первую очередь, ТОРМОЗОМ в развитии науки, а не неким фильтром бреда. Более того, все более-менее новое в науке сначала всегда воспринималось как БРЕД, и лишь заметно позже выяснялось, что ничего бредового в этих идеях не было. Примеры? Да пожалуйста. Явление радиоактивности когда открыли - вообще считалось бредом, что твердое, понятное и незыблемое вдруг способно распадаться с рождением каких-то неизвестных лучей. Да возьмите любое открытие, не связанное с чем-то достаточно наглядным. Оно обязательно проходит стадию "бреда". Консерваторы и "люди науки" спешат объявить новые вещи "ненаучными", "бредовыми" ил, в лучшем случае, "неподтвержденными гипотезами". Что до последнего - емнип, в арсенале науки немало неподтвержденных гипотез. К чему это я? К тому, что позиции современной науки трудно назвать абсолютно незыблемыми и истинными. Но сторонники "научных взглядов" почему-то в своих речах именно так пытаются сказать. Не торопитесь назвать меня безграмотным эзотериком. Ученой степени не имею, но два высших технических все-таки есть. Так вот мне точно также режут по ушам новые рекламные фразеологизмы (очень, кстати, хорошо эта тема раскрыта в американской комедии "Идеократия"), которые делают из людей бездумных роботов. Но точно также меня пугают люди, которые абсолютно уверены в чем либо. В общем, предлагаю вам разделять два разных понятия: веру в чудеса из-за нежелания и неумения задумываться и веру в чудеса как фундамент для новых изысканий.
Ник: 0xBA0BAB
Всего публикаций: 2
Всего комментариев: 24
0xBA0BAB (Участник  2 | 24)  ·  29 декабря 2008, 13:58  
Иван Иваныч лежит на диване с пивом, и на новостное сообщение о энергетическом кризисе вспоминает, что чего-то такое слышал о торсионных полях и сверх-единичных машинах, а потому он ВЕРИТ, что энергетический кризис чудесным образом решится без его участия. А Федор Федорович пристально следит за новостями науки, он - изобретатель, экспериментатор, человек образованный. И он ВЕРИТ, что бозон Хиггса действительно существует. И тот и другой верят в чудеса. Но насколько разная вера! Почему бы не предположить, что некие "эзотерические" знания содержат в себе хотя бы крупицу истины, а потому науке отметать эти "бабушкины сказки" просто нелепо? Откуда, говорите, люди могли знать о мироздании раньше? Это уже другой вопрос, на который бы я тоже мог подискутировать, но не здесь. Поверьте, есть достаточно разумные объяснения тому, что древние люди могли чего-то знать больше нас. Если любопытно - отсылаю Вас к книге "Утро Магов", она есть в сети в открытом виде. Очень прелюбопытная научно-популярная книга об истории и философии науки. Кстати, насчет роли науки как фильтра бреда. Нацистская Германия отказалась от того фильтра. Достижения нацистской науки и техники разве не свидетельствуют сами за себя о том, что на "бреде" можно создать много уникальных и полезных вещей?
Комментарии из Facebook:

Смотрите также:

Наука и религия
Среди ученых есть религиозные люди, причем немало. По данным проведенного в 1997 году опроса, доля верующих среди американских ученых приближается к 40% (во взрослом населении страны в целом она, по разным оценкам, составляет 80-90%). Как правило, они не видят противоречий между своей религией и...

Когда наука становится религией
Представьте себе, какой шок произвела одна только теория эволюции видов! Во времена Галилея люди не решались даже задаваться вопросом о происхождении человека. Дарвин же изложил прямо противоположное библейскому рассказу о сотворении мира. Эволюционная теория – антипод теории божественного...

Волна атеизма примирит скептиков с верующими
Кругом сенсации. Биологи открыли, что молитвы влияют на молекулы воды. Как влияют - пока непонятно. Идут исследования, прошел симпозиум с участием батюшки, муллы и раввина. Физики открыли, что слова имеют цвет. И жарко спорят, какого цвета то или иное слово. Математики разработали новую хронологию,...

Религия и Вера: От Веры к Доверию, от Теории к Живому Опыту
Некоторые люди придумывают Бога, потому что хотят полагаться на кого-то кроме себя: они ещё незрелы и безответственны. Бог - это их потребность из области психологии, а не вопрос истины. Некоторые люди придумывают Бога основываясь не на психологии, а на разуме. Создают большие теории, философию,...

Истина — это модель
Одно из самых расхожих заблуждений касательно науки заключается в том, что ученые ищут и обретают истину. Это не так — они создают и испытывают модели. Когда Кеплер решил упаковать Солнечную систему в ряд Платоновых тел (правильных многогранников), он сделал несколько неплохих прогнозов, которые...

Вера в возможности человека
Для достижения своей мечты надо всего лишь верить в свои возможности... Никто не может дать исчерпывающее объяснение феномену веры. Все попытки определения единодушны в одном – этот феномен имеет внутренние корни. Это внутреннее состояние человека! Феномен веры краеугольный камень любого...

Догмат недогматичности
Исследование Pew Research Center позволило выделить основные черты современной религиозной жизни в США. Как оказалось, большинство современных американцев придерживаются отнюдь не догматических воззрений: к примеру, большинство верующих считают, что не только их религия единственно правильная....

Информация

Посетители, находящиеся в статусе Гость, не могут оставлять комментарии в данной новости (кроме пользователей сети Facebook).
Вам необходимо зарегистрироваться, либо авторизоваться.
Логин:   Пароль (Забыли?):   Чужой компьютер   |   Регистрация
Новости | Библиотека Лотоса | Почтовая рассылка | Журнал «Эзотера» | Форумы Лотоса | Календарь Событий | Ссылки


Лотос Давайте обсуждать и договариваться 1999-2013
Сайт Лотоса. Системы Развития Человека. Современная Эзотерика. И вот мы здесь :)
| Правообладателям
Модное: Твиттер Фейсбук Вконтакте Живой Журнал
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100